Академик Евгений Александров: «Моим прибежищем была наука» — 3

Публикуем финальную часть интервью с академиком РАН, руководителем лаборатории атомной радиоспектроскопии ФТИ им. А. Ф. Иоффе, председателем Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгением Борисовичем Александровым. Беседовала Наталия Демина. Начало в ТрВ-Наука №№ 292 и 293.

Полная версия. В бумажной версии газеты и в .pdf опубликована сокращенная.

Эффективное «оружие»: кометы из антиматерии

— Как вы видите будущее Академии наук, как она будет дальше развиваться?

— Оснований для оптимизма не видно. В ходе реформы, более чем удвоившей численность Академии, она хлебнула множество сомнительных новых членов, что наглядно проявилось в скандалах, сопровождавших последние выборы (ноября 2019 года). Пройдохи в Академии были всегда (как всегда были и великие ученые), но, боюсь, сейчас баланс «чистых» и «нечистых» сдвинулся в сторону последних.

— А каковым вам представляется этот баланс?

— Могу сказать только, каковым он виделся патриархам Академии раньше. Мне известна легенда о том, что собрались однажды три знаменитых академика Келдыш, Семёнов и Зельдович, стали говорить о том, «кто есть кто» в Академии, и пришли к выводу, что треть академиков должна была состоять в Академии, вторая треть могла бы состоять, а могла бы и не состоять, а последняя треть не должна была бы состоять.

— А есть что-то, за что вы цените Академию наук? Понятно, что там много недостатков, а какие плюсы?

— Я воспитан в почтении к Академии наук, всегда считал, что всё лучшее в науке связано с ней. Но мы неправильно ценим вклад тех или иных людей. Генералов часто принимают за «вершителей», а ведь науку творят люди, занимающиеся наукой.

— А вы сожалеете, что Академию лишили институтов, что она превратилась в клуб ученых?

— Очень жалею. Плохо и другое: очень много всяких «знатных» академиков получались из директоров. Там ведь была и совершенно никудышная публика. Так получалось обычно в том случае, когда почтенный директор брал себе в замы какого-нибудь молодого партийца с полезными связями. Потом сам умирал, а тот становился директором, и его начинали продвигать в Академию. И появлялся новый академик. Рискну привести конкретный пример, разворачивавшийся на моих глазах (см. врезку).

История избрания Валерия Барсукова в члены Президиума АН СССР (1987 год)

Валерий Леонидович Барсуков (1928–1992) был фаворитом старого беспартийного академика А. П. Виноградова, вице-президента АН СССР, директора большого Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского. Он взял себе молодого члена партии со связями в ЦК КПСС в качестве своего заместителя. После смерти Виноградова в 1975 году В. Л. Барсуков стал директором института, а в 1976 году был выбран чл.- корр. АН. Отличался большой отвагой и, в частности, получил государственную премию за секретное «открытие» радиоактивного следа ядерных подводных лодок. Это «открытие» он интенсивно продвигал на флоте в качестве нового метода поиска вражеских подводных лодок. Естественно, это попало в поле внимания А. П. Александрова, который не поверил в «открытие», поскольку твердо знал, что лодка с ядерным двигателем ничего радиоактивного не сбрасывает за борт. Как мне рассказывал А.П., он организовал негласную проверку «открытия», которая установила, что радиоактивный след в воде, действительно, возникает за любым судном, включая гребную лодку! След этот, однако, чрезвычайно слабый, он обнаруживается только после длительного накопления сигнала от проб воды и совершенно не пригоден для слежения за движущимся судном ввиду длительности процедуры. След может быть как положительным (увеличение радиоактивности), так и отрицательным, и связан с перемешиванием воды движущимся судном, в результате которого изменяется стратификация распределения в воде естественной (очень слабой) радиоактивности. Несмотря на полную недееспособность «метода Барсукова», он был принят на вооружение после ряда постановочных обнаружений подводных лодок, организованных Барсуковым. «Открытие» Барсукова способствовало его избранию в академики в 1987 году, и в этом же году он баллотировался в члены Президиума АН СССР. Я был свидетелем дебатов, сопровождавших его избрание, и едва не стал участником этих дебатов, поскольку тоже был профессионально причастен к теме поиска подлодок.

А. П. Александров к этому времени ушел с поста Президента АН СССР, но оставался в Президиуме. Он выступил с отводом кандидатуры Барсукова, мотивируя это его безответственностью. При этом он говорил не о липовом «открытии» Барсукова, а о том, что, дескать, Барсуков снабдил высшее руководство (М. С. Горбачёва) ложной стратегической информацией. И это привело к срыву переговоров с американцами об ограничении ядерных вооружений. Последовал вопрос: о чем речь? Но А. П. твердо сказал, что не может входить в подробности, потому что вопрос высшей секретности. Тогда какой-то старый дурак из зала заорал что-то вроде: «Если нельзя говорить, то нечего и говорить!» В это время я увидел, как к столу Президиума, пригибаясь, крадется Барсуков и подсовывает председателю — новому Президенту АН Марчуку — записку. Марчук призвал зал к спокойствию и, глядя вслед уползавшему Барсукову, сказал: «Вот мне кто-то — не видел кто — положил записку, в которой написано, что Институт геохимии никакой стратегической информации к переговорам не готовил…» Я понял, что Марчук подыгрывает Барсукову. Тут слова из зала попросил очень старый академик Харитон (он был на год моложе А.П., но был слаб и едва держался на ногах). Он сказал, что поддерживает А.П. в отводе кандидатуры Барсукова, потому что он, Барсуков, допустил совершенно безответственную рекомендацию главе государства, но больше он, Харитон, ничего сказать не может. В зале снова раздались крики о том, что «нечего говорить, когда не о чем говорить!».

Марчук не знал, что делать, но тут вдруг на трибуну легко вспорхнул академик Роальд Сагдеев. Он заговорил примерно так: «Я, в отличие от моих старших коллег Александрова и Харитона, не приобщен к государственным тайнам, а потому могу объяснить собранию, о чем идет речь. На встрече представителей США и СССР недавно обсуждался вопрос об ограничении патрулирования с ядерным оружием на борту для снижения опасности случайного возникновения ядерного конфликта. Два наших академика — Велихов и Барсуков — снабдили Горбачёва сенсационной информацией о том, что наша сторона разработала метод дистанционного обнаружения ядерного оружия на борту любого носителя. Мы якобы способны делать это с борта самолета или спутника. Получив эту новость, американская делегация связалась со своим начальством, оно обратилось к экспертам и те сказали так: одно из двух — или русские блефуют, или они обладают недоступным нам знанием. И в том и в другом случае переговоры следует прервать. Переговоры были сорваны. Ответственно сообщаю вам, что дистанционно обнаружить ядерное оружие невозможно, потому что исходящее от него проникающее излучение слишком слабо».

Я тогда был очарован бесшабашностью Сагдеева. Был объявлен перерыв для голосования. Я поговорил с академиком С. Т. Беляевым, с которым у нас было общее мнение в отношении Барсукова. Беляев мне сказал, что как раз сегодня произошел скандал с методом поиска подводных лодок по Барсукову. Делали демонстрационный поиск лодки, и ее нашли в ожидаемом месте, но потом оказалось, что ее там не было и быть не могло, потому что лодка не покидала причала по техническим причинам. Капитан был немедленно уволен. Я сказал Беляеву, что готов публично рассказать об этом от своего имени, но он меня отговорил, пугая меня глубокой секретностью всех этих затей.

Однако по результатам голосования Барсуков был избран в Президиум! Замечу, что тогда же в Президиум был избран только что отпущенный Горбачёвым из ссылки А. Д. Сахаров.

— А что вы думаете о будущем Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Видите ли вы у нее будущее? Каковы ее задачи в новое время? Она останется таким же «клубом энтузиастов»?

— Беда в том, что она сталкивается с противодействующими интересами внутри самой Академии. Как это вылилось, в частности, в истории с гомеопатией. Стародубов, который вошел в Академию наук, во время перестройки восстановил легитимность гомеопатии как одного из видов медицины, хотя она в начале прошлого века была выведена из медицины как устаревшая реликтовая медицинская практика. А теперь Стародубов — академик РАН, и его мнение весомо.

— А помимо борьбы с лженаучными концепциями (гомеопатией, дерматоглификой и др.) есть ли какие-то задачи, которые кажутся вам важными, которые надо решать?

— Я всегда считал, что наша задача — защищать бюджет от затратных и заведомо невозможных проектов. То есть то, с чем мы сталкивались, — это всё «вечные двигатели» разного рода, «гравицапы» и всякие фантастические оружейные проекты. Всё это должно было проходить через Академию наук. Я свидетельствую, что и после Лысенко у нас появлялись секретные сомнительные проекты, требовавшие огромных денег. Был, например, такой проект в конце 1950-х годов: покойный академик Б. П. Константинов, вице-президент Академии наук и директор Физико-технического института им. А. Ф. Иоффе, выдвинул фантастическую идею, что кометы, возможно, состоят из антивещества. (Вообще, вопрос мироустройства всегда тревожил ученых, никогда не было ясно, почему есть только вещество, а нет антивещества, хотя в теории они должны быть на равных правах. Высказывались идеи, что, может быть, в других частях Вселенной есть антивещество и нет вещества. Когда они сталкиваются, происходят ужасные события.)

Подозреваю, что идею комет как посланников антимира Константинов заимствовал из популярных молодежных журналов «Техника — молодежи» или «Знание — сила», он их оба получал. (Они были дефицитные, и я эти журналы читал у него на квартире, будучи приятелем его сына.) И вот Константинов, заявив, что кометы состоят из антивещества, поставил задачу их ловить и использовать в качестве самого эффективного оружия. (В журнале так и писали, что антивещество надо хранить в «обычных магнитных бутылках»!) Я тогда был студентом кафедры физики изотопов, которой заведовал Константинов. Как-то вечером, когда я задержался на кафедре, пришел Константинов и безо всяких оговорок о секретности изложил мне свою идею и спросил, что я об этом думаю. Я же оказался подкованным — я еще в школе читал брошюру Зигеля «Хвостатые звезды» про кометы — и стал оппонировать академику, говоря, что свечение хвостов комет имеет солнечный спектр, а совсем не спектр аннигиляции. Но академик дал мне достойный отпор, сказав, что он не утверждает, что все кометы из антивещества.

Он уже всерьез стал это продвигать через Академию наук, и на это были потрачены большие средства. В Физико-техническом институте был организован астрофизический отдел, на спутниках стали ставить приборы, которые должны были «замечать» присутствие следов аннигиляции. Всё это шло совершенно секретно. Было это примерно в 1957 году.

— В начале космической эры?

— Да. Как раз тогда были первые полеты. И мой дядя А. П. Александров на каком-то из заседаний Президиума, будучи еще не президентом, а просто директором Института атомной энергии АН СССР, сказал, что, с его точки зрения, это совершенно фантастическая затея, он очень сомневается, что надо разворачивать такие масштабные работы, и считает, что эту идею надо сначала опубликовать и обсудить. И тогда Константинов потребовал, чтобы занесли в протокол, что академик Александров предлагает отдать оружие Родины в руки ее врагу.

— Получается, что ваш дядя тоже не терпел лженауку?

— Не терпел. Но в этом случае речь шла скорей не о лженауке, а о легкомысленной гипотезе, которая вскоре была похоронена. Эту историю, между прочим, весьма саркастически описал член-корреспондент АН СССР И. С. Шкловский в новелле «Антиматерия» в сборнике рассказов под названием «Эшелон» (опубликован в 1991 году).

— А как дядя относился к вашей деятельности? Он ее застал?

— Да, застал. И как-то мне сказал, что очень опасно в это влезать. Он сам никогда не «нарывался», он знал, что чуть копнешь, и самого потащат к ответу.

— Он уже прошел школу Чернобыля?

— Он был совершенно подавлен Чернобылем. Рассматривал произошедшую катастрофу как в том числе и свою вину. Говорил, что «не дожал Доллежаля».

Физика и лирика

— А помимо науки, у вас есть ли какие-то увлечения, хобби? Может быть, вы рисуете, пишете стихи?

— Как говорил песик Пфафик, собкор польского журнала «Пшекруй»: «Мое хобби — это сучки».

— Вы увлекаетесь собаками?

— Нет, это я просто пошутил. Хобби у меня нет.

— То есть вы готовы 24 часа в сутки заниматься физикой?

— Не обязательно. Мне всё интересно. Литература интересна. Раньше очень любил музыку, теперь надоела.

— Ходили в консерваторию?

— Да, слушал, пластинки собирал. Очень нравилась классика. Когда надоела, стал интересоваться современной классикой: Сибелиус, Прокофьев, де Фалья, всякая «новая» музыка. Но не совсем новая, потому что совсем новую уже слушать невозможно. Кстати, композитор София Губайдулина оказалась моей родственницей. Один из внуков Анатолия Петровича женился на дочери Губайдулиной. София Асгатовна приглашала меня на свои концерты, но предупреждала, что это «трудная музыка». Так и оказалось.

— А в литературе вам что нравится?

— Многое нравится. На старости лет начинаю больше всего ценить Салтыкова-Щедрина. Он тоже занимался разоблачительством, как и я.

— Улыбаясь, но с грустным лицом. Как Козьма Прутков. А современные писатели вам знакомы, нравятся?

— Я мало кого из них знаю. А сейчас с глазами плохо, читать трудно. Мне очень нравились романы Виктора Пелевина. Но не все. Он умница, очень хорошо отслеживает современные тенденции. Как он предвидел, что наше КГБ «пойдет» в Интернет. У него есть прекрасный роман, где на обложке девочка с персиком: «ДПП (nn) (Диалектика Переходного Периода из Ниоткуда в Никуда)».

— А книги братьев Стругацких?

— В молодости я ими, конечно, увлекался, но это все-таки в ­малой мере литература. Скорее ­публицистика. Я потом обнаружил, что они очень много заимствовали из западной фантастики. Например, знаменитый «Пикник на обочине» во многом написан по мотивам Клиффорда Саймака.

— Вы же наверняка были с ними знакомы?

— Нет, я писал им письма с анализом их произведений, но не знал их адресов, и эти письма тайком читал только мой сын, о чем признался мне лет через двадцать.

— А что вам интересно в кино?

— Лучшее из того, что я знаю, — это фильмы Георгия Данелии, совершенно замечательного режиссера. Очень люблю все его фильмы. Недавно только узнал, что он всё время кооперировался с Резо Габриадзе.

— А из зарубежного кино?

— Мне очень нравилась «Матрица». В основном, конечно, первая часть. И идея интересная, и новизна — такой удивительный прорыв в технике съемки. Я долго не мог понять, как они это делают, а потом понял. Совершенно замечательно!

— А 3D вам как оптику интересно? Фактически это же достижение науки.

— Этого я уже не смотрел, потому что у меня только один глаз видит. Но в свое время ходил. У нас же было свое 3D.

— Вы театрал?

— Увы, нет. Мне очень нравился театр Акимова. Когда он царствовал в Театре комедии, всё было очень остроумно, он ставил интересные пьесы.

— А БДТ времен Товстоногова?

— И у него кое-что видел, но мало. В перестроечные времена у нас хорошо ставили Булгакова. «Бег» и «Дни Турбиных». «Бег» в театре ставили гораздо лучше, чем в кино.

— Вы часто цитируете басни. Вам нравится Крылов?

— Да, он прекрасен. Он писал много чего, но прославился баснями. Я на память еще со школы знал многие из них. У меня отец любил литературу, «наводил» меня. Крылов у нас недооценен, а он великий мастер языка. Пушкин мало его цитировал, я думаю, что он ревниво относился к Крылову. Современный русский язык, с моей точки зрения, «сделан» несколькими людьми: Крыловым, Карамзиным, Грибоедовым, Пушкиным. Конечно, Пушкин их в дальнейшем сильно затмил.

— Вы читаете стихи наизусть?

— Почти только Пушкина.

— Прочтите, пожалуйста, ваше любимое стихотворение Пушкина.

— Любимое произведение — «Телега жизни»:

Хоть тяжело подчас в ней бремя,
Телега на ходу легка;
Ямщик лихой, седое время,
Везет, не слезет с облучка.
С утра садимся мы в телегу;
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошел, <***** мать!>
Но в полдень нет уж той отваги;
Порастрясло нас; нам страшней
И косогоры и овраги;
Кричим: полегче, дуралей!
Катит по-прежнему телега;
Под вечер мы привыкли к ней
И дремля, едем до ночлега,
А время гонит лошадей.

Как вы думаете, сколько было Пушкину, когда он это написал? 23 года!

— В то время в 20 лет были очень взрослыми, писали очень глубокие вещи. В 40 лет человек казался уже стариком. А в каком времени вы бы хотели оказаться?

— Знаете, я попал в интересное время, мне не на что жаловаться. В науке было плодотворное время, все время что-то происходило. Непрерывно происходили открытия. Мне всегда было интересно. Когда я был мальчишкой, я всё знал про К.Э. Циолковского, про полеты на другие планеты…

— А сейчас вы уже довольно скептически относитесь к этому. Эволюция взглядов?

— Конечно, конечно. Кроме того, я перечитал всего Циолковского и совершенно не склонен думать, что он хоть какую-нибудь значимую роль сыграл в космических делах. На первом курсе института нам предложили вывести формулу Циолковского в качестве упражнения по математике. И это было очень легко сделать.

— Да, но это же через 40–50 лет после него!

— Но в то время эта элементарная формула просто не была нужна. Сам же по себе реактивный принцип движения был известен за тысячи лет. Просто из Циолковского сделали национальную икону. Меня за этот скепсис уже однажды подверг поношению академик Маров, заведующий культом Циолковского.

Для России всегда было характерно иконотворчество, и это притом, что настоящих творцов частенько не ценят. У нас есть переоцененные фигуры и есть недооцененные. Я глубоко ценю Менделеева и считаю, что он сильно недооценен. Совершенно замечательный, необыкновенно универсальный, очень глубокий ум, крайне плодотворный. Он очень много сделал.

Раньше я с большим скепсисом относился к Ломоносову, его так безумно всегда расхваливали, я его называл «первый русский приоритет». Но когда я немного познакомился с его творчеством, то понял, что он был, действительно, очень глубоким человеком. Он в малой мере был первооткрывателем, но сыграл огромную роль в воспитании властного и общественного уважения к знаниям. С полным основанием Пушкин его назвал «первым русским университетом». И молодежь Ломоносов призывал: «Дерзайте ныне ободрены раченьем вашим показать, что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать».

Он удивительно много предвидел и провидел. Он, например, очень хорошо чувствовал молекулярную физику, когда писал странными ныне словами про «коловратные движения молекул», он как будто видел всё. Как это и оказалось впоследствии.

— Он еще гениальный самоучка, да?

— Нет, он все-таки многому научился в Германии.

— Я имею в виду, что он приехал в достаточно зрелом возрасте совершенным неучем и за пять лет сильно продвинулся.

— Конечно, он замечательно талантливый. И еще я читал, как он объяснял феномен «лозоходства», искусство искать воду или драгоценные камни с помощью лозы — эдакая мистическая практика. Ломоносов объяснял её совершенно материалистически. Он писал, что, по сути, лозоходцы ищут воду по запахам, по цвету растительности. А прутики лозы у них в руках дают возможность им отвлечься и послушать «внутренний голос». То же самое с поисками золота. У нас это объясняют всяким волшебством, рудознатством, чудесами. А на самом деле техника поиска золота очень хорошо описана в некоторых литературных источниках. Есть роман Олега Куваева «Территория», там очень хорошо описано, как человек ходит по местам, где бывает золото, и помечает, где надо начинать брать пробы.

— Это хорошая геологическая интуиция?

— Да, опыт. Знание, рядом с какими минералами золото бывает связано. Воду, действительно, по растительности ищут.

 — Москва и Петербург для вас сильно отличаются? Они оба для вас родные или Петербург роднее?

— Москвы я так никогда и не знал. Он родной для моей жены.

Жена Е. Александрова: Москвичи, которых я знаю, относятся к Петербургу с большим интересом, любовью. Мой внук, когда был в Петербурге, сказал: «Я был в музее». А петербуржцы, с кем ни поговоришь, не любят Москву.

— Я тоже замечала, что заметки типа «10 вещей, за что я не люблю Москву» «лайкают» петербуржцы. А ведь у москвичей рука не поднимется написать что-то подобное про Питер. Может, такая враждебность связана с тем, что в Москве собраны все пороки системы?

— Какое ваше любимое место в Петербурге? Где вы любите гулять?

— Я всегда жил на окраине Петербурга, в районе Политехнического института. Это так называемый Лесной район, который до революции даже не был пригородом. Он был отделен лесами от основного Петербурга. Но там были сосредоточены студенческие учреждения: Политехнический институт был построен князем Гагариным в самом начале прошлого века, там еще во времена XIX века был Лесотехнический институт, тоже на отшибе. И при советской власти там стали строить целое ожерелье институтов: институт постоянного тока, телевизионный институт, физико-агрономический институт. Они все были за пределами старой черты города. При царе это делалось еще для того, чтобы отделить студенческую массу, вывести за пределы города.

— То есть вывезти студентов физмата из города — это не современная идея?

— Да, подальше, чтобы не бузили. А они, конечно, бузили. И это была сильно зеленая область, которая потом стала застраиваться, слилась с городом и сейчас уже неотличима от него.

— Вы были в юности спортивным человеком?

— Да. Я довольно интенсивно занимался спортивной гимнастикой. Занялся довольно поздно, лет с 15, но к 18 годам даже получил какой-то разряд.

— Кольца, брусья, перекладина?

— Да. На руках ходил непрерывно. Был развитым. И бегал и прыгал хорошо. Во время войны я был сильно недокормлен и поздно начал расти. Примерно в 14 лет.

— А вы в свое время не увлекались альпинизмом? Это же было модно.

— Да, в Оптическом институте у нас было очень модно кататься на горных лыжах и ходить в горы. «Лучше гор могут быть только горы!» И постоянно гробились. С 1960 года, за декаду моего пребывания в ГОИ, разбились четверо моих знакомых.

— А вы сами не ходили?

— Нет. Я немного был в горах, но в составе геологических экспедиций. У нас было такое развлечение — в отпускное время куда-нибудь пойти с геологами. Потому что их пускали в запретные зоны. А таких зон было много, например Памир, Дальний Восток, Сахалин, Камчатка, Курилы…

Материалистическое мировоззрение

— Ваши руки повреждены от химических опытов?

— Да. Подорвался на самодельной взрывчатке.

— Ничего себе вы потренировались. Это всё в школьные годы? Карбид?

— Нет, делал пироксилин. Нитроглицерин, нитроклетчатка.

— Дома?

— На чердаке. Но гораздо опаснее были остатки войны. Как раз на подступах к Ленинграду был военный аэродром, его постоянно бомбили, и там было жуткое количество бомб, снарядов, ракет, их собирали саперы, но нашли не всё, конечно, и много народу подорвалось. Прежде всего дети, очевидцы войны. Тот же Ельцин, у которого не было двух пальцев и фаланги на левой руке после того, как он попытался разобрать гранату.

— Вы боитесь смерти?

— Да. Боюсь.

— Ответы верующих, что душа вечна — это скорее утешение?

— Конечно. Несомненно. Меня радует только одно: есть возможность помереть безболезненно. Я уже имел такой опыт, когда меня погружали в общий наркоз. Уходишь, а потом через три дня тебя откуда-то «приводят». И всё в полном порядке.

— То есть вы не сталкивались в жизни с тем, что нельзя объяснить материалистическим путем?

— Никогда. Более того, я ловил себя на том, что готов уже что-то выстроить, а потом оказывалось, нет, ни черта.

— Никто к вам не «приходил», когда вы были под наркозом? Ничего не вспоминалось, не виделось? Дмитрий Быков, когда чуть не умер, написал, что ему кто-то являлся.

— Да, так людям обычно и кажется. Я как-то обсуждал с сыном эти модные вещи: «тоннель», «свет», еще что-то. Он сказал: «Да, когда выключаешь компьютер, там тоже сначала что-то сжимается, куда-то летит. Конструкция-то одна и та же». Он тоже, как и я, материалист. Он занимается молекулярной инженерией. Начинал в России, потом попал в Америку, потом долгое время был в Германии, сейчас в Австралии.

— Судя по всему, он успешный человек. А ваши внуки выбрали науку или еще трудно сказать?

— Пока не выбрали, всё по-разному. У меня пять внуков, старшему сейчас 30 лет, младшему 13. У сына было три жены, сказал, что на этом остановится.

— Вы сами никогда не думали о том, чтобы уехать? На длительное время или совсем?

— Конечно, думал. Но я был уже сильно взрослый, когда начали выпускать. Первый раз я выехал в 1989 году, с плохим знанием языка и с хорошим положением здесь. Было понятно, что там придется начинать всё с начала. Но за границей мне сразу очень понравилось. И было множество совершенно неожиданных впечатлений. И главное было в том, что люди всюду примерно одинаковые, соотношение дураков и умников примерно одинаково. А я думал, что только у нас столько дураков.

— Какое место за рубежом вам нравится?

— Первый выезд мой за границу был в Канаду, там мне больше всего понравилось.

— Был ли вам интересен зарубежный опыт борьбы с лженаукой?

— Там есть масса научно-популярных изданий, обществ скептиков, профессиональных сообществ, нет государственного контроля, как у нас. Потому что там на госуровень лженаука никогда не выходила. Или почти никогда.

— А как это объяснить?

— Думаю, что там было гораздо меньше секретности. И она всегда была краткосрочной. И правители брали умных советников. А у нас берут удобных. У нас разведка знает, что хотел бы услышать начальник, что ему будет приятно услышать, а что нет.

— Комиссию по борьбе с лженаукой критикуют не только настоящие враги, но и потенциальные друзья, говоря, что существование этой комиссии — оксюморон. Как вы к этому относитесь?

— По-моему, у нас необходим авторитетный научный надзор. Необходимо доводить до общественности и до властей, что какое-то увлечение — ложное. Это правильное дело. Особенно в нашей очень централизованной стране. За границей централизованно поддерживаемого вздора почти нет. Одно время «супостаты» увлеклись парапсихологией, но это было очень короткое время. У нас же это раздули со страшной силой. К тому же многое было засекречено.

— То есть основные проблемы лженауки — это повышенная секретность и плохая организация экспертизы на властном уровне?

— Да. И вообще — недостаточная демократичность. Если человек «при должности», то он уже и правит всем на свете. Как было с Лысенко. Сейчас постоянные вспышки увлечения этой парапсихологией. То в «Российской газете» появляются статьи каких-нибудь генералов, которые рассказывают, как они читают мысли Маргарет Тэтчер. Более того, эти мысли, «прочитанные» у нее, потом цитируются в качестве ее истинных высказываний. Да еще и на иностранном языке, которого они не знают.

— Даже официальные газеты публикуют гороскопы. что уж говорить.

— Вы видели фильмы Бориса Соболева «Идущие к черту»? Где он рассказывает, как ставились все эти «Битвы экстрасенсов».

— Да, лажа полная.

— Да, и тут же они снова ставят какой-то фильм про какую-то колдунью и ее дочку!

— В одной газете может быть материал про борьбу с лженаукой и тут же рядом сама лженаука. Даже на «Эхе Москвы», где реклама «чудо-воды» звучит, кажется, чаще, чем рассказ о нормальной науке. Нет ли таких ощущений, что работа комиссии — сизифов труд?

— Да, есть такое дело, но это вопрос из области «нужна религия или не нужна?». Кого-то успокаивают гороскопы, кому-то нужно. Не при моей жене будет сказано.

— Я агностик и считаю, что если верующие не вмешиваются в ваше жизненное пространство, не нужно их трогать.

— Ну да, но когда начинают освящать ядерные ракеты, что это?

— Или иконы на МКС… Или священник на старте «Протона»… Говорят, что и раньше такое было, просто не показывали. Но не верится.

— Коммунистам было просто запрещено.

— Думаю, что у всех космонавтов мамы держали дома иконы, это было совершенно нормально.

— Знаете, тогда ходил анекдот про возвращение Гагарина из первого полета: его зовет Хрущев и говорит: «Слушай, ты там Бога не видел? — Видел. — Никому об этом не говори!» Потом Гагарина папа римский спрашивает: «Ты Бога видел? — Нет, не видел. — Сын мой, только никому об этом не говори!»

«Основные усилия должны быть направлены на Землю»

— Если бы сейчас молодой человек спросил вас, стоит ли идти в науку, что бы вы ему сказали?

— Я по-прежнему считаю, что научная работа — наиболее достойное человеческое занятие. Потому что это работа на будущее. Это именно то, что никогда не потеряет цены. Это  накопление позитивного знания, которое всегда будет помогать людям. И это главный памятник человечеству. Картины, статуи, литература — это отражение наших вкусов, но это преходяще. А плоды точных наук — это непрерывно растущее сокровище. Причем, похоже, из бесконечного источника :чем больше мы узнаем, тем шире открываются перспективы непознанного.

— Как думаете, человечество с Земли сможет пойти на другие планеты, распространить цивилизацию?

— Нет. На мой взгляд, все эти сказки про завоевание космоса совершенно бесплодны. И не нужны, потому что у нас прекрасная планета, на которой можно замечательно жить.

— Вы же знаете, что с ней случится через пять миллиардов лет. Мы же должны подготовиться. Разве можно знать, что случится с Землей и ничего не делать?

— А ничего не сделаешь.

— Но если мы перепрыгнем на другие планеты, мы же сможем сохранить цивилизацию?

— Нет. Тут надо перебираться в другие звездные системы. Мы ожидаем, что через 5 млрд лет мы лишимся Солнца. Более того, перед этим оно нас погубит. Но о каких миллиардах лет идет речь, если всё человечество существует лишь всего 200–300 тыс. лет.

— Вот как раз для этого и нужна наука! Прыгнем на Луну, потом на Марс …

— Хорошо бы еще тысячу лет просуществовать. Но тут ближайшее столетие уже под угрозой.

— Вы имеете в виду гонку вооружений?

— Конечно! Но и загрязнение окружающей среды, и порча генетики. Нам надо думать прежде всего об этих задачах, а не о космических перелетах. Не говоря уже о том, что я совершенно не верю в возможность достичь другой звездной системы. Энергетические затраты несоразмерны нашим возможностям. И время перелета, да и всё остальное. Да и нет в нашей окрестности ни одной системы, хоть сколько-то подобной Солнечной. Что думать о другой солнечной системе, если в нашей системе ничего, кроме Земли, не нашлось? Всюду полная пустыня.

— Покорение космоса требует огромных капиталовложений…

— Для того чтобы доставить на Луну килограмм груза, нужно затратить примерно миллион долларов.

— Однако, скажем, Илон Маск считает, что это очень важно, что нужно дерзать.

— То же самое говорил и фон Браун.

— Имеется в виду, что таким образом мы развиваем технологии, что это полезно.

— Конечно. Это всё правильно и хорошо. Мы не можем предвидеть, как далеко продвинутся технологии. Никто же не предвидел GPS, например. И на Землю надо смотреть из космоса. Непрерывно смотреть, следить очень внимательно. Но основные усилия должны быть направлены на Землю. У нас такое количество проблем…

— Моя мама в 16 лет на комсомольском собрании Фрунзенского района увидела Гагарина, дождалась, когда он вышел, и пошла за ним по улице. Он был один, к ней так резко повернулся: «Что вы хотите?». Она ему: «Я, Юрий Алексеевич, хочу в космонавты. Я занимаюсь спортом». Он ей: «Учитесь, учитесь!» Подписал ей фото. Жалко, что у нас женщины-космонавты не летали почти. У американцев сколько уже полетело женщин.

— На самом деле, если говорить откровенно, то нечего человеку в космосе делать. Совершенно!

— Что вы думаете про «новую физику», появится ли она? Выйдем ли мы за Стандартную модель?

— Я не ожидаю этого. Всё, что мы до сих пор видим, всё укладывается в Стандартную модель.

— Как же быть с «темной материей»?

— А я не верю в нее.

— Что же это тогда?

— А ее просто нет. Неправильно подсчитывают обычную материю. Мы многое видим, но много чего и не видим. Скажем, мы не видим «голых» ядер, потому что их спектроскопия находится в той области, которая у нас совершенно не развита. Когда разовьем, увидим, что во Вселенной летает, например, масса «голых» протонов. Их не видно, а они гравитируют. И это не единственный пример.

— Спасибо вам огромное за интервью!

Евгений Александров
Беседовала Наталия Демина