Снежный человек, Несси, чупакабра… Почему криптиды живут лишь в нашей голове?

МЕНЮ


Главная страница
Поиск
Регистрация на сайте
Помощь проекту
Архив новостей

ТЕМЫ


Новости ИИРазработка ИИВнедрение ИИРабота разума и сознаниеМодель мозгаРобототехника, БПЛАТрансгуманизмОбработка текстаТеория эволюцииДополненная реальностьЖелезоКиберугрозыНаучный мирИТ индустрияРазработка ПОТеория информацииМатематикаЦифровая экономика

Авторизация



RSS


RSS новости


2023-06-03 15:38

наука

Спикер: Георгий Куракин — биолог, член Королевского биологического общества (Великобритания). Неоднократный лауреат конкурса «БиоМолТекст»

Стенограмма: Елена Королева, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Садитесь, друзья. Здравствуйте, Георгий, добрый день.

Георгий Куракин: Добрый день!

Александр Соколов: Вот эти ваши криптиды — они существовали до того, как появилась фото- или киносъёмка?

Георгий Куракин: Александр, спасибо большое за вопрос! Конечно, они существовали и до появления каких-то технических средств фиксации. Ведь криптиды, по сути дела, — это такой современный миф, и живут они в нашей голове. А чтобы объяснить, почему, позвольте мне начать издалека, а именно вот с этой цитаты из седьмой книги о Гарри Поттере, где Гермиона спорит с Ксенофилиусом Лавгудом о существовании или не-существовании воскрешающего камня.

И она затрудняется ответить на прямой призыв доказать, что его не существует.

«Простите, мистер Лавгуд, — говорит Гермиона, — но это же просто смешно! Как я могу доказать, что Камня не существует? Может, мне собрать все камни на свете, перебрать по одному и проверить?»

На самом деле, Гермиона простым языком говорит о философском понятии фальсифицируемости и нефальсифицируемости. Это понятие при употреблении касательно науки не имеет никакого отношения к возможности подделки какой-то теории или доказательства. Фальсифицируемость — это потенциальная опровержимость теории, возможность поставить какой-то эксперимент или провести какие-то иные аргументы, которые бы эту теорию потенциально опровергли. Обычно этот критерий используется как критерий научности, например, Питером Хиггсом была выдвинута теория, что существует особая частица, которая называется «бозон Хиггса». Но тогда же были заданы границы опровержимости, границы применения: если в контролируемых экспериментах в заданных условиях в коллайдерах этот бозон не будет обнаружен, значит, вероятно, этой частицы не существует. То есть выдвигая какую-то теорию, мы должны предложить какое-то условие, при котором мы будем считать её опровергнутой. Если таких границ нет, если для опровержения нам потенциально нужно облазить всю Землю: все леса, все джунгли и все горы, перебрать все живые существа, взять их за шкирку и посмотреть, криптид это или не криптид, — значит, теория нефальсифицируема и является ненаучной. Этот критерий был впервые предложен Карлом Поппером в работе «Логика научного исследования» в 1934 году, и несмотря на то, что с тех пор множество философов писали на тему философии науки, в основном на практике используется именно критерий Поппера.

Ещё одной иллюстрацией нефальсифицируемого утверждения является знаменитый чайник Рассела. Бертран Рассел писал: «Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов».

Рассел, по идее, в этом контексте писал немножко про другое. Он писал, что бремя доказательств каких-то таких утверждений лежит на тех, кто собственно их выдвигает, а не на скептиках и не на сомневающихся. Но тем не менее, чайник Рассела — это тоже хороший пример нефальсифицируемого утверждения.

И, соответственно, криптозоологические мифы тоже, как правило, страдают от отсутствия фальсифицируемости.

Кстати, кто такие криптиды?

Итак, криптозоология — это такая псевдонаука. Её предметом является целенаправленный поиск и попытка доказательства реальности существ, которые не известны официальной, или академической, науке. Вот таких существ называют криптидами. Можно сказать, что криптозоология — это такой современный бестиарий — ну, какие существовали в Средневековье.

Криптозоология, в отличие от академической науки, базируется в основном на свидетельствах очевидцев, а не на контролируемых наблюдениях и не на контролируемых экспериментах. в настоящее время, по данным Википедии, насчитывается около полусотни криптозоологических мифов, но некоторые из них можно сгруппировать по сходному строению предполагаемого криптида, например, «водные монстры», «снежные люди» и другие. Так что реальное число криптозоологических мифов меньше, просто некоторые из них имеют глобальный характер.

Соответственно, возникает вопрос. Если у какого-то утверждения есть проблема с фальсифицируемостью, мы можем его потенциально поровергнуть, или хотя бы сказать, что не нужно к нему прислушиваться и принимать его всерьёз? Конечно, академические учёные, как правило, проверив теорию на фальсифицируемость и обнаружив, что фальсифицируемостью там и не пахнет, просто отказываются дальше эту теорию рассматривать. Но дело в том, что сторонники криптозоологии воспринимают это как аргумент к незнанию и с радостью говорят: «Вот, вы не можете это доказать, значит, криптиды существуют».

Как можно всё-таки проверить, миф это или не миф?

Мифу присущи определённые культурные закономерности, поэтому я бы мог предложить два критерия. Кто-то, может, их дополнит, но вот я систематизировал две штуки.

Итак, во-первых, если криптид за вполне историческое время, за которое животное эволюционировать не может, меняет свой фенотип и при этом эта эволюция связана с каким-то культурным событием — оно должно быть обязательно, — значит, скорее всего, мы имеем дело с мифом. Второй критерий: если сообщение о встрече с криптидом удаётся достоверно связать с наблюдениями какого-то другого, известного существа, — тоже, значит, это миф.

Лучше всего такие критерии применять на тех криптидах, которые имеют глобальную известность и глобальную популярность, потому что просто по ним больше данных, больше обсуждений, больше предполагаемых наблюдений, и, соответственно, методы больших данных могут нам помочь выявить вот эти вот закономерности: либо культурную эволюцию, либо связь с кем-то реальным.

Итак, мы в группе ВКонтакте Антропогенез.ру (здесь, опять же, есть ссылка), провели опрос, кому какие криптиды известны. Вопрос был следующий: «О каких криптидах Вы слышали?» Для того, чтобы оценить возможность когнитивных искажений в сторону завышения, мы сюда вставили заведомо несуществующего криптида, вот он — сокобач, или зверь из Абильгидойса, отмечен красным крестиком. В нашем опросе приняло участие около 5000 человек, даже больше, сокобач набрал где-то 2,5%. Это означает, что в пересчёте на число участников несколько сотен проголосовали за то, что о сокобаче они слышали, хотя это был криптид, придуманный мной непосредственно перед началом опроса. Что показывает, что даже на стадии опроса может происходить такое вот завышение и когнитивное искажение. Что уж тут говорить о свидетельствах очевидцев, которые много раз передавались из уст в уста? Конечно, они тоже могли претерпевать какие-то дополнительные искажения.

Зелёными галочками мы отметили криптидов с глобальной известностью. Это чупакабра, Лох-Несское чудовище (или Несси) и снежный человек (йети, бигфут, сасквач и другие варианты) — все они набрали под 90%, что означает довольно большую известность. Обратите внимание, кто занял последнее место с конца после несуществующего сокобача, или зверя из Абильгидойса, — это британские большие кошки, довольно локальный миф, к нему мы ещё вернёмся. А начнём с глобальных криптозоологических мифов и посмотрим, нет ли там культурной эволюции или, может, связи с кем-то реальным.

Начнём с водных монстров, к которым относится, собственно, и Несси, но не только она. На слайде вы видите статуи водных криптидов: статуя Несси в Великобритании, которая изображает предполагаемый облик Несси — это такой плезиозавр, можно сказать, — и статуя Исси в Японии. Этих монстров разделяют десятки тысяч километров, но при этом Несси и Исси очень похожи: обратите внимание, что Исси — это тоже что-то вроде плезиозавра, но только имеет другой, немного более колоритный восточный вид. Но, в принципе, они очень похожи, все на одно лицо. Современные водные монстры во всех уголках Земли описываются как похожие на выживших динозавров, но так было далеко не всегда.

В течение XIX века описания водных монстров менялись. Если к началу XIX века чаще всего предполагаемые очевидцы описывали их тело как похожее на змею, то к концу XIX века они стали описывать их как водных ящеров, то есть плезиозавров. Это совпало с открытием и популяризацией скелетов тех же плезиозавров и мозазавров, которых открыли и стали выставлять в музеях где-то примерно в середине XIX века. Впервые об этом написали Даррен Нэйш и Чарльз Пэкстон — это британский палеонтолог и британский статистический эколог соответственно. Кстати, англоязычный популярный синопсис их статьи есть в журнале The Biologist, издаваемом Королевским биологическим обществом, и в том числе на сайте журнала эта статья есть в открытом доступе.

В общем, так получается, что монстры за век отрастили себе шею под влиянием какого-то культурного события — в частности, плезиозавров в музеях. Это показатель того, что водные монстры живут у нас в голове: ну не мог водный монстр за век радикально поменять свой внешний облик, из змеи превратившись в плезиозавра.

Но ладно Несси — ей-то хоть век потребовался. А вот чупакабра — она сменила фенотип просто за десятилетие. Как тебе такое, Илон Маск?!

В 1995 году в Пуэрто-Рико впервые появился такой всплеск сообщений о страшных существах, которые выпивают кровь рогатого скота. И их окрестили чупакабрами — от испанского словосочетания «сосущие коз». Первые чупакабры представляли собой жутких инопланетных гоминид — ну, по описаниям якобы очевидцев. Вот художник изобразил первую чупакабру: она явно двуногая и похожа на страшного инопланетянина. А вот современные чупакабры скорее описываются как представители семейства псовых и очень похожи на больных шакалов. Кстати, забегая вперёд, скажу, что чаще всего именно с наблюдением больных шакалов и связаны современные сообщения о чупакабрах.

Но всё-таки первая волна в Пуэрто-Рико заслуживает отдельного упоминания, потому что это была именно волна, а сейчас сообщения о чупакабрах фиксируются эпизодически.

Итак, в Пуэрто-Рико в 1995 году в прокат выходит фильм «Особь», и фенотип чупакабр, встречи с которыми стали фиксироваться сразу после этой премьеры, подозрительно походил на главного отрицательного героя фильма. Вот этот герой, это человекопришелец по имени Сил, и можно даже сравнить с предыдущим слайдом:

— вы можете заметить, что чупакабра образца 1995 года — это практически вылитый Сил (или вылитая; Сил — это женщина).

А вот чупакабры из последующих сообщений неожиданно поменяли свой фенотип, с двух ног встали на четвереньки снова, отрастили себе шерсть и стали похожи на определённых представителей псовых, чаще всего — больных койотов. То есть налицо даже связь с культурным событием в 1995 году, и да, связь с наблюдением каких-то реальных объектов. То есть чупакабра тоже, скорее всего, живёт в нашей голове — и только. Подробнее можно почитать на сайте National Geografic по ссылке.

А вот в случае со снежными людьми всё ещё интереснее. Учёные давно предполагают, что часть предполагаемых встреч со снежными людьми может быть объяснена встречами с медведями. Многие медведи могут вставать на задние лапы и передвигаться на них короткое время. Особенно барибал — американский бурый медведь, который способен продолжительное время стоять на двух лапах, и, собственно, вы можете видеть его на фотографии. Здесь барибал встал на задние лапы и держится передней лапой за ствол дерева. И, конечно, например, в тумане или ночью если такое увидеть, можно посчитать, что увидел снежного человека.

Снежного человека обычно изображают всё-таки как примата, передвигающегося на двух лапах, но покрытого шерстью, так что сходу и не поймёшь — примат или медведь. Описывают как гоминида, но, опять же, по внешнему облику он действительно похож на медведя.

Но есть ли статистическое подтверждение связи между предполагаемыми снежными людьми и барибалами? Оказалось, что да.

Это совсем недавнее исследование, которое попало практически во все и мировые, и российские СМИ. На сайте bioRxiv появился интересный препринт, автором которого являлся Фло Фоксон — это аналитик данных из компании Pinney Associates. То есть он работает в коммерческой компании аналитиком данных, но вот решил заняться криптозоологическими мифами на досуге и исследовать, есть ли связь с каким-то реальным животным. Итак, что ему удалось выяснить? Частота сообщений о встрече с предполагаемыми снежными людьми на территории Соединённых штатов Америки статистически связана с плотностью населения и плотностью популяции барибала. Собственно, вверху вы можете видеть карту встречи с предполагаемыми снежными людьми, а внизу — карту плотности населения и карту плотности популяции барибалов. Соответственно, даже если их просто наложить друг на друга, визуально получится что-то похожее на карту сверху. Но Фло Фоксон употребил такой статистический метод, более сложный, конечно, чем просто наложение карт. Пирсоновская корреляция на первый взгляд ничего не показала, и он использовал более сложную статистическую модель со многими поправками (подробнее можно почитать про принцип по ссылке), и ему удалось выяснить, в частности, что одна предполагаемая встреча соответствует нескольким сотням барибалов, живущим на данной территории. На русском языке очень хорошо эту новость пересказал портал N+1, причём очень ёмко: один бигфут оказался равен 900 барибалам. В принципе, это тоже показывает, что, по крайней мере, на территории США снежные люди могут оказаться просто медведями, вставшими на задние лапы. и даже название препринта очень ёмкое: «Если он существует, не может ли он быть медведем?»

Но это касается территории США, а что про остальной мир? Генетические исследования проводились в разных регионах, в том числе регион Центральной Азии и Тибет. И оказалось, что те образцы, которые предполагаемые очевидцы приносили на исследование под видом шерсти йети, оказывались на поверку шерстью известных млекопитающих. Кого только там не было: собаки, еноты, но чаще всего медведи. Здесь, опять же, есть ссылка на статью , где можно более подробно прочитать об этом на английском, и на обзор Александра, ведущего, где можно прочитать это всё в доступном и очень хорошем популярном виде на русском — рекомендую.

Ну и вот, собственно, удивлённый мандрил Рафики, который — помните ту картинку из мультика «Король лев»: «Симба, ты жив?» — смотря на шерстинку? Ну вот, скорее всего, он воскликнул бы: «Йети, так ты медвед!»

Ну и напоследок, можно сказать, на закуску — британские большие кошки. Вы помните, что по опросу это локальный миф, он набрал чуть-чуть больше, чем сокобач из Абильгидойса, то есть британские большие кошки особенно и не известны аудитории где-то за пределами Британских островов. Что такое «британские большие кошки», кстати? Это якобы существующие большие представители семейства кошачьих, похожие на пум и ягуаров, которые якобы населяют британские острова и якобы не известны в этом качестве современной науке. Вот такие вот сообщения.

Но здесь объяснение может быть вообще очень простое. Знакомьтесь, это пума по кличке Фелисити, — вернее, чучело, которое от неё осталось. Она была поймана в Шотландии ещё в восьмидесятых годах, живьём. Видимо, кто-то купил пуму, но не поладил с ней характером, и выбросил этого зверя на улицу. Мораль сей басни такова — пожалуйста, не покупайте диких кошек, они не для этого. Это животное бродило где-то по Шотландии, и, видимо, кто-то где-то его заметил, и оно стало источником локального мифа о больших кошках. Пума Фелисити после поимки долгое время жила в национальном парке, а после того как она умерла, её превратили в чучело и выставили в музее. Было ещё несколько сообщений на территории Британских островов о встрече с брошенными представителями больших кошек — это было задокументировано — или даже с рысями. Возможно, миф объясняется именно этим. Если для глобальных мифов нужно какое-то мощное культурное событие или какая-то связь с реальным животным, то локальные мифы часто могут быть обусловлены даже анекдотическими наблюдениями реального объекта, который, возможно, в норме на этой территории не живёт, но вот случайно здесь оказался — и теперь вся Шотландия или даже вся Британия говорит о британских больших кошках.

Недавно в группе Science Fiction в социальной сети Facebook была такая дискуссия с моим участием. Администратор группы задал такой вопрос: если искусственный интеллект напишет миф, который не прочитает никто из людей, будет ли этот миф иметь смысл?

Я в комментариях написал так: «Ми

ф без циркуляции и поддержания в человеческом обществе — это не „миф“. Это просто сказка, которой не удалось стать мифом — и неважно, кто её написал, ИИ или человек». Вот из этой дискуссии можно сделать один важный вывод. Мифы живут в нашей голове, мифы живут в человеческом обществе, мифы — это часть нашей культуры, и они подвержены действию определённых закономерностей.

Таких, как культурная эволюция или изменение под влиянием встречи с каким-то реальными объектами. И поэтому мы можем взять на вооружение хотя бы эти два критерия, для того чтобы понять в каких-то случаях, миф это или не миф. Я очень надеюсь, что коллегам — популяризаторам науки, коллегам-учёным, коллегам-журналистам, да и просто интересующимся наукой людям эти критерии будут полезны, чтобы отделять миф от не-мифа.

Уважаемые слушатели, у нас тут неприятное известие: у нас сбежал пингвинопитек. И он у нас немножко болеет бешенством, пока мы его не поймаем, пожалуйста, не выходите из аудитории и не спешите в буфет. А мы пока займёмся дискуссией, вопросами и ответами. Пожалуйста, жду ваших вопросов.

Александр Соколов: Он у нас ручной, он просто очень не любит тех, кто сбегает из зала.

Георгий Куракин: Вот-вот. Поэтому лучше не сбегайте и его не провоцируйте, сейчас мы его отловим, вернее, его отловит наша волонтёрская команда, а мы пока здесь в относительной безопасности, — если он сюда не вломится, конечно, — займёмся вопросами и ответами. Пожалуйста, я жду вопросов.

Александр Соколов: Ну, подождите, подождите.Сейчас Вам, конечно, не пингвинопитек явится, и даже не чупакабра, но кто-то не менее вредный.

Спикер: готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене вредный оппонент.

Александр Соколов: Итак, с нами на связи Александр Панчин, кандидат биологических наук, популяризатор науки, лауреат премии «Просветитель». Саша, ты нас слышишь?

Александр Панчин: Всем привет из солнечной Черногории!

Георгий Куракин: Добрый день, Александр, рад вас видеть!

Александр Панчин: Большое спасибо за ваше выступление! Я считаю, что эта тема очень интересная, тема криптидов. Она вошла в нашу мифологию, и мы знаем очень много примеров как в компьютерных играх, например, в Disco Elysium появляются криптиды. У меня есть несколько вопросов по поводу того, как именно Вы пытаетесь доказать их несуществование. Мне очень понравился аргумент про критерий Поппера, который я полностью разделяю, но вот, например, к Вашим культурологическим аргументам у меня много вопросов. Пойдёмте по ним. Вот Вы приводите такой критерий, он был центральным в Вашем изложении, что если есть смена морфологии у некоторого мифа, то это доказывает, что это таки миф, что это не настоящие криптиды, а продукт культурной эволюции. Но мы знаем очень много примеров, когда какие-то реально существующие виды вытесняют какие-то другие реально существующие виды. Ну, например, завезли в Новую Зеландию опоссумов, и они начали истреблять многих разных местных попугаев. Или, например, дикие кошки тоже уничтожают попугаев — например, в той же Новой Зеландии живут такие совиные попугаи, внешне, кстати, очень похожие на чупакабру или на рептилоидов, они очень странно выглядят, можно перепутать в темноте. И вот этих попугаев иногда даже приходится перевозить из одного региона в другой, чтобы их не поели эти самые дикие кошки. Так что же мешает тому, чтобы похожий сценарий был реализован, допустим, в тех же водоёмах? Раньше там были гигантские змеи, потом пришли или были завезены бронтозавры, плезиозавры, они съели этих гигантских змей, ну и вот поэтому теперь люди пишут не про змей, а про плезиозавров.

Георгий Куракин: Хороший вопрос, Александр, на него я бы хотел ответить цитатой из Уильяма Оккама: «Не умножайте сущностей без необходимости». Это объяснение не проходит критерий бритвы Оккама, причём не проходит в таком самом сильном, так скажем, виде. Изначально у нас есть и так теория, у которой плоховато с фальсифицируемостью, у нас есть допущение, что существует какое-то животное неизвестное. Мы и так сделали много допущений, что его до сих пор никто не открыл (хотя оно довольно большое), что оно не обнаруживается современными методами, что оно каким-то образом пережило все катаклизмы, но при этом у нас нет такой большой популяции, которая точно бы кому-нибудь попалась не только на глаза, но и в руки, и никто бы не отловил хотя бы одного представителя и не принёс в музей, как пуму Фелисити. И так бритву Оккама криптозоологические мифы не проходят, а здесь получается, что для того чтобы спасти теорию, мы должны размножать эти сущности ещё дополнительно: вместо одного криптида у нас теперь появляется два, причём один криптид съел другого. То есть криптиды у нас начинают не только существовать, но и жить какой-то своей независимой жизнью, и сюжет начинает усложняться без каких-то достаточных оснований. В общем, ладно криптиды жили, эволюционировали, а теперь они ещё и размножаются без необходимости, происходит какое-то видообразование. Мне кажется, таким образом спасать криптозоологические мифы — это так себе идея. Если теория не то что не проходит бритву Оккама, а вместо того чтобы воспользоваться бритвой, она отращивает себе бороду до пола — ну, наверное, это так себе теория.

Александр Панчин: Я готов ударить по бритве Оккама бритвой Оккама, сказав, что так же, как не надо придумывать сущности сверх необходимого, может быть, не надо придумывать возражения сверх необходимого. Если проблема с криптидами в том, что изначально она [теория] была слабо обоснована, то зачем придумывать другой аргумент, который, как мне кажется, может выйти из-под контроля? Вот, например, вы говорите, что это важный момент, что присутствует смена морфологии, а вот возьмём того же снежного человека. У него смены морфологии никакой нет: как был снежный человек, так и остался снежный человек. Это же не доказывает, наоборот, что снежный человек — это не миф, а реальный феномен. Или доказывает? Грубо говоря, любой аргумент должен в обе стороны работать, Если снежный человек не проходит, значит, это аргумент в пользу его существования.

Георгий Куракин: Вот эти критерии не работают наоборот, потому что они не нацелены непосредственно на существование или несуществование снежного человека. Они нацелены на доказательство: миф или не миф. А мифы слишком разнообразны, чтобы аргументы работали в обе стороны. Поэтому вот эти критерии ни в коем случае не предполагаются для действия наоборот. Если у нас есть один или два критерия, скорее всего, это миф. Но если даже два из них отрицательные, это ничего не доказывает. Ну как в случае с британскими большими кошками: не было смены морфологии, наблюдение реального объекта, можно сказать, но опять же, нет статистической связи. Здесь мы на больших данных ничего не видим, как видел Фло Фоксон, мы просто видим, что пуму Фелисити поймали, и на основании этого что-то предполагаем. Это не означает, что британские большие кошки существуют и что где-нибудь в окрестностях Лондона можно быть съеденным пумой, леопардом или кем-то в этом роде, или львом, паче чаяния. Так что нет, в том-то и дело, что эти критерии даже по моему замыслу не работают наоборот, то есть мы можем ориентироваться на них в одну сторону.

Александр Панчин: Этот аргумент для меня звучит примерно как «стрелочка-то не поворачивается». Мне кажется, что в основе того же, допустим, байесовского подхода к изучению в науке, для анализа любых гипотез, [лежит принцип, при котором] если у нас есть какой-то аргумент, который свидетельствует в пользу чего-то, и если этот аргумент не валиден, то это, может быть, более слабый, но, тем не менее, аргумент против той гипотезы. То есть в науке, по-моему, стрелочка поворачивается более-менее всегда. И я, вы понимаете, не сторонник криптозоологии — я противник аргументов, которые могут быть приведены некорректным образом и могут сыграть не в пользу понимания науки. Ну вот тоже пример из вашего выступления: аргумент про барибалов, про медведей. Действительно кто-то провёл анализ, — кстати, статья, насколько я понимаю, ещё не прошла peer review, — тем не менее, был опубликован анализ, что можно проверить, что есть некие махинации со статистикой: одним тестом не получилось, другим показали, что 900 барибалов = 1 снежный человек. Но я вам могу найти исследования, что количество фильмов с Николасом Кейджем в году коррелирует с количеством людей, которые утонули в бассейнах. И там будет корреляция, причём настоящая, не надо будет придумывать никаких махинаций. Но это же ничего не говорит о том, реально ли вызывают фильмы с Николасом Кейджем утопление в бассейнах. Может быть, просто снежные люди вместе с барибалами употребляют похожую пищу, предпочитают похожий климат. Я почти уверен, что есть куча видов, реально существующих, которые географически сосуществуют вместе между собой, потому что они предпочитают кто-то тропики, кто-то горы, кто-то любит, когда есть рядом вкусная курочка. Ну вот, я не знаю, разные предпочтения, поэтому они, может, сосуществуют.

Георгий Куракин: Александр, тоже довольно интересный вопрос с Николасом Кейджем. Действительно, хороший аргумент, показывающий, что статистическая связь ещё не означает связи причинно-следственной. Но вот конкретно что касается предположения, что экологическая ниша йети совпадает с экологической нишей барибала — действительно, было похожее статистическое исследование, и оно прошло рецензирование, где было показано, что экологическая ниша снежного человека подозрительно совпадает с экологической нишей барибала. но здесь вопрос к тому, кого мы тогда постулируем. Получается, что мы постулируем какое-то покрытое мехом существо, которое может двигаться на двух ногах — причём не забывайте, может двигаться, а не двигается всегда — так как наблюдения эпизодические, то как в том анекдоте: в Австралии водится как минимум одна овца и как минимум с одной стороны она чёрная. То есть важно об это не забывать, у нас достаточные основания только для того, чтобы говорить, что это существо движется на двух ногах иногда. при этом оно любит полакомиться мясом, Очевидно, с растительной пищей зимой в горах Северной Америки как-то не очень. Как медведь, изредка оно может малину поесть — что-то в этом роде. Да, а ещё оно предпочитает относительно холодный климат, при этом большинство криптозоологических мифов предполагают, что йети — это примат. На самом деле, тот портрет, который мы только что описали, больше всего соответствует, как ни странно, медведю, какому-нибудь представителю семейства медвежьих, и здесь я могу вспомнить другой философский тест, который называется «утиный тест»: если что-то плавает, как утка, выглядит, как утка и крякает, как утка, — ну, наверное, это утка. Да, вы правы, что мы окончательно не можем сказать, что это именно утка, возможно, требуются дополнительные тесты. Может быть, независимое рецензирование этой статьи обнаружит ещё какие-либо слабые места. В науке, в принципе, мы всегда сомневаемся в своих аргументах и контраргументах, это нормлаьно. Но тем не менее, всё-таки исходя их этих аргументов более вероятным следует считать, что йети — это просто медвед, по крайней мере, на территории США.

Александр Соколов: Спасибо! Время, к сожалению, закончилось, я сейчас попрошу дорогих зрителей оценить, насколько вредным был Александр Панчин.

Проголосуйте, пожалуйста, а мы продолжаем. И сейчас у нас видеовопрос от иностранного эксперта. Фло Фоксон, аналитик данных консалтинговой компании Pinney Associates, автор только что обсуждавшегося препринта про статистическую связь йети и барибалов, записал для нас видеовопрос.

Фло Фоксон: Привет! В бывшем СССР был криптид, сходный с бигфутом Северной Америки, которого называли алмас. Академия наук СССР организовывала несколько экспедиций в советские республики для поиска свидетельств об алмасе. Как вы думаете, собранные ими свидетельства могут быть объяснены культурным событием, достоверной ассоциацией с известными животными или их сочетанием? Спасибо!

Георгий Куракин: Спасибо большое за интересный вопрос! Прежде всего следует отметить, что комиссия Академии наук СССР, которая была направлена в регионы Центральной Азии для поиска предполагаемого алмаса, так никаких серьёзных свидетельств в пользу его существования и не нашла и вскоре была распущена. Её руководитель, Борис Поршнев, так до конца своей собственной научной карьеры так и остался сторонником этого криптозоологического мифа, и несмотря на то, что не собрал каких-то данных в пользу его существования, которые были бы приняты научным сообществом, дальше продолжал публиковать книги, в которых просто продвигал этот криптозоологический миф. Поэтому насчёт собранных ими данных сложно что-то сказать на данный момент, но, тем не менее, это идея для нового исследования в области data science, и на самом деле можно было бы продолжить проект, связанный с йети Северной Америки, но теперь уже относительно алмаса. И если вы заинтересуетесь идеей подобного исследования, я готов поучаствовать, я биоинформатик и люблю всякие интересные штуки, связанные с данными. Кроме того, следует ещё что отметить? Генетические исследование, на которое я ссылался в своём докладе, частично перекрывает предполагаемый ареал алмаса, и некоторые образцы шерсти, которые относились к снежному человеку, происходили из Средней Азии, и по сути дела, по криптозоологическому мифу, кластеризовались бы именно с алмасом. Но вот выяснилось, что это либо какие-то мелкие млекопитающие типа енотов, или те же самые медведи. То есть алмас тоже может оказаться медведем, вопрос, правда, каким, потому что на территории Центральной Азии живут другие медведи. Но опять же, это можно было бы по такой же методологии, как для Северной Америки, провести дата-исследование, если, опять же, повторюсь, если нужна помощь со сбором или анализом данных, я к вашим услугам. И ещё что хотелось бы отметить. Вы спрашивали про культурные события. Вот с культурным событием здесь можно выдвинуть одну гипотезу. В русскоязычных средствах массовой информации, которые я просмотрел по поводу алмаса, прямо было написано, что всплеск сообщений о якобы встречах с алмасом произошёл во времена хрущёвской «оттепели», когда в нашу страну поступили книги и периодика из-за рубежа, где описывались встречи со снежным человеком. То есть вполне возможно, что алмас — это следствие культурного обмена., и как раз здесь можно было бы предположить культурное событие. Такая наведённая активность, только на этот раз уже со стороны Соединённых штатов Америки, где миф о снежных людях уже устоялся, скорее всего, под влиянием тех же самых барибалов, как Вы пишете в своём препринте. В общем, подытоживая, идея интересная, но, конечно, за несколько дней до фестиваля я не успел бы провести анализ данных, но это можно сделать.

Александр Соколов: Ещё один видеовопрос прислал наш самый неподкупный и независимый зритель.

Захария Деникин: В 1938 году случилась сенсация. В водах Индийского океана было поймано невиданное существо, считавшееся вымершим 40 млн лет назад, — кистепёрая рыба латимерия. Открытие далеко не сразу было принято официальными учёными, но сейчас — признанный научный факт. Кто же дал Вам право утверждать, что криптиды не существуют?

Георгий Куракин: Захария, рад вас видеть! А почему вы сменили фамилию? Вы же тот самый первооткрыватель планеты Нибиру, насколько я вас помню. В кавычках «первооткрыватель», конечно, потому что в вашу планету толком никто не верит, особенно после 2012 года, когда мы её так и не увидели, она с нами не столкнулась пока что.

Захария Деникин: Вы уходите от ответа!

Георгий Куракин: Я не ухожу от ответа, я просто начинаю издалека. А что, действительно сменили фамилию? Я вас подловил. Ну вот, смотрите. На самом деле, вашим аргументом, казалось бы, можно было бы оправдать что угодно, любой лженаучный миф, включая вашу якобы существующую планету Нибиру. Ведь действительно когда-то все теории, которые сейчас считаются утверждёнными, достоверными, когда-то тоже были маргинальными, и казалось бы, кто дал основание предполагать, что Нибиру не существует или криптиды не существуют? Но понимаете, я весь доклад, собственно, о чём говорю? Гипотеза должна исходить из каких-то реальных предпосылок, фактов, экспериментов, расчётов, гипотезу нельзя построить на пустом месте. И если Вы нашли скелет кистепёрой рыбы — это одно, а вот если ваша планета происходит из древнешумерского мифа, — это другое. И по умолчанию следует считать эту планету разновидностью чайника Рассела. Если Вы нашли какую-то планету в шумерском мифе, — пожалуйста, всё бремя доказательства лежит именно на Вас, потому что мифы в современной науке не предполагаются хоть каким-то достоверным источником научных гипотез. То же самое касательно криптидов: если мы видим, что криптиды — это просто современный миф, который феноменологически сходен с шумерским мифом о планете Нибиру, — очевидно, что мы можем не принимать эту гипотезу всерьёз. Если есть какие-то более серьёзные аргументы — сторонники криптозоологии благоволят их предъявить, то есть если мы видим, что гипотеза происходит из мифа, то действует вот такая презумпция её ложности. То есть до того как предъявлены более серьёзные доказательства, мы считаем, что она ложная. То же самое и с чайником Рассела. Если чайник этот поймают и принесут, и на нём будут следы воздействия солнечного ветра — ну хорошо. Но пока этого не сделано и пока его даже в телескопе не увидеть, — ну, скорее всего, чайников там никаких нет, чаю на орбите между Марсом и Землёй попить не удастся. Спасибо!

Александр Соколов: Спасибо! Прислал вопрос наш постоянный зритель Карл Август Аванти. Вопрос такой: «Не логичнее было бы предположить, что в условиях Севера смог адаптироваться маленький пушистый примат, которому проще найти калорийную пищу и которого труднее заметить людям? В начале этого года в PLOS ONE была публикация о находке останков приматоморфов эоцена в Канаде, а криптозоологи даже не рассматривают вероятность его выживших потомков — почему?»

Георгий Куракин: Спасибо большое за вопрос! Понимаете, вы пытаетесь рассуждать как учёный. Криптозоологи, как и большинство сторонников других лженаучных мифов, к сожалению, рассуждают немножко по-другому, и их рассуждения грешат большим числом когнитивных искажений. Поэтому они предполагают не то, что более вероятно с точки зрения современной науки, современного её состояния, а как раз то, о чём писалось или говорилось в каких-то мифах, хоть древних, хоть современных. Что касается конкретики, почему криптозоологи не предполагают того, что какой-то эоценовый маленький примат, который жил на территории современной Канады, сохранился до наших дней? Ну, во-первых, спрашивать профессиональных криптозоологов — это всё равно что спрашивать профессиональных астрологов, и, наверное, Александр Панчин с этим аргументом меня поддержит, он очень любит его приводить. Вопрос я бы переформулировал так: «Почему учёные, почему палеонтологи не предполагают, что вот этот вот зверёк мог дожить до наших дней?» Смотрите, что было в эоцене, давайте вспомним. В эоцене было тепло, гораздо теплее, чем сейчас. Территория современной Канады была гораздо теплее. От эоцена у нас остался не только обезьяноподобный зверёк из Канады, у нас остались остатки пальм из тех мест, где они сейчас произрастать вообще не могут, и других животных, которые не могут жить в холодном климате из тех мест, где сейчас господствует умеренный или даже субарктический климат. Кроме того, в конце эоцена было массовое вымирание. И таким образом, не предполагается только потому, что сейчас холодный климат, было массовое вымирание, и по умолчанию мы считаем, что если до сих пор зверь не объявился, он не найден, — значит, он, скорее всего, попал под это вымирание, тем более, он был приспособлен к более тёплому климату. Только поэтому. Мы просто знаем геохронологию. Но, к сожалению, сторонники криптозоологии зачастую очень плохо с ней знакомы, поэтому они и предполагают, что какой-нибудь плезиозавр или примат мог дожить до наших дней: они не держат в голове геохронологическую шкалу, как двигались материки, как менялся климат, что вообще происходило в это время с Землёй: были ли оледенения, были ли крупные извержения вулканов, астероидные и кометные катастрофы. К сожалению, чтобы что-то такое постулировать, нужно очень хорошо разбираться в геохронологии, но большинство криптозоологов, к сожалению, не особо в курсе относительно неё.

Александр Соколов: Так, давайте-ка теперь дадим слово залу. Я вижу руку. Представляйтесь, кратко спрашивайте и отдавайте микрофон девушке.

Иван: Добрый день, Иван, Санкт-Петербург. По поводу мифов два быстрых примера и вопрос. Первый — утконос. Хвостик, носик, откладывает яйца, ядовитый, долгое время не верили, что он существовал, — больше века потребовалось, чтобы вообще поверить, что это реальное животное. Второй миф — кракен, Сцилла. По факту находим гигантских головоногих, гигантских кальмаров. Вопрос по поводу мифов: всякий ли миф одинаково вреден (и всякое ли криптоживотное одинаково вредно), и можно ли систематизировать эти мифы, выделить из них потенциально те, которые могли бы стать предметом нормального научного исследования и поиска нового вида животных?

Георгий Куракин: А вот, собственно, об этом я, во-первых, показывал критерии на слайде, и об этом говорил мой оппонент Александр Панчин — что критерии должны работать в обратную сторону. Я предполагаю, что хотя бы этими двумя критериями мы можем воспользоваться. Если оба отрицательные, значит, мы можем продолжать искать дальше, если хотя бы один положительный, или даже оба положительные, то, скорее всего, поиски не дадут результата. То есть я отчасти согласен со своим оппонентом Александром в том, что если эти два критерия отрицательны, то это не аргумент в пользу существования криптида, это аргумент в пользу того, что можно продолжить его искать. Но это, конечно, не исчерпывающий список критериев, просто это то, что пришло мне на ум сейчас. Но так или иначе мы можем ориентироваться на какие-то признаки, которые отличают науку от не-науки, в частности, с утконосом. Представьте себя в такой ситуации: была экспедиция на другую планету за пределы Солнечной системы — построили околосветовой корабль и долетели. И поступают сообщения о каких-то странных небелковых формах жизни, не привычных для нас. Что это? Это миф или что-то настоящее? Ну, скорее всего, мы не будем делать поспешных выводов, потому что мы не знакомы с той планетой. Австралия, когда её открывали европейцы, была для них чем-то вроде той самой планеты. В таком случае, конечно, не стоит делать далеко идущие выводы и стоит продолжить искать вот это криптоживотное, то есть ещё один критерий в пользу продолжения поисков: если открыта какая-то новая территория, новый ареал, где предположительно могут сохраниться не привычные для нас формы, как в «Путешествии к центру Земли». Понятно, что это невозможно, там раскалённая мантия, но если бы такое было возможно, и оттуда поступили бы сообщения: «Мы нашли динозавров», — ну, можно было бы продолжить эти поиски. Потому что с этим ареалом мы раньше не были знакомы. А вот если криптозоологический миф бытует на территории, которая нам давно знакома, — ну, скорее, тут нечего уже искать. И то же самое касается головоногих моллюсков, больших моллюсков. Нужно понимать, что даже сейчас огромная часть океана не исследована, что уж говорить о времени открытия этих моллюсков. Здесь тоже срабатывает аргумент ареала. То есть если ареал новый, мы можем столкнуться с чем-то непонятным. Если криптозоологический миф в знакомом ареале, надо проверить — может, это просто миф.

Александр Соколов: Вопрос от Ольги Окман. сначала не вопрос, а она хочет поделиться шуткой, которую предложил ChatGPT: «Почему Бигфут отказался стать биоинженером? — Потому что он боялся стать объектом собственных экспериментов и случайно создать Мини-фут!» Это просто комментарий, от неё же вопрос: «Георгий, с вашим опытом в области криптидов, можете ли вы сказать нам, считаются ли черепашки-ниндзя криптидами? И если нет, как вы считаете, следует ли нам начать кампанию, чтобы добавить их в список мифических существ?»

Георгий Куракин: Ольга, спасибо большое за комплимент относительно моего опыта в плане криптидов. Я вам открою маленькую тайну. Где-то, наверное, чуть больше месяца назад, мне написали организаторы этого мероприятия и предложили выступить. И предложили список возможных тем, которые никто пока не разобрал. Я выбрал криптидов только потому, что был вдохновлён статьёй в The Biologist, ну и ещё статьёй на портале N+1 — так случайно совпало. До этого я с темой криптидов не сталкивался вообще, я биохимик и эволюционный биолог, по образованию вообще медик. Так что опыта с криптидами у меня вообще нет, это относительно новая для меня тема. Что касается черепашек-ниндзя, я уже приводил цитату: «Миф — это не миф без циркуляции в человеческом обществе». И бывают сказки, которые не смогли стать мифом. Здесь я мог бы добавить, что миф не является мифом, пока нет определённой прослойки, убеждённой в реальности данного существа. То есть криптиды — это мифические существа, в которых кто-то верит. И если в них перестают верить, они как Дед Мороз, всё, они больше не существуют как криптиды. Поэтому в черепашек ниндзя никто, как я предполагаю, всерьёз не верит…

Александр Соколов: Это скорее переходная форма, мне кажется, между черепашками и ниндзя.

Георгий Куракин: Да, это переходная форма, которая существует в сугубо фантастическом мире, и поэтому нет, начинать кампанию бессмысленно, никто их в список криптидов не добавит. Более того, пополнять его литературными персонажами и персонажами из кинофильмов не имеет смысла сознательно. Я могу предположить другое: что это будет самостоятельное пополнение, как появился человекопришелец в фильме «Особь», и пополнил собой список криптидов, только в образе чупакабры. Ну, возможно, впереди какой-то новый фильм или какая-то новая книга, [персонаж] которой пополнит собой список криптидов, но этот криптид придёт уже под другим брендом, под другим названием и под другой вывеской, нежели был в книге. Ну, угадываем знакомых криптидов и пытаемся находить связь с культурным событием — а вот самим добавлять не стоит. Лучше делать науку, а не псевдонауку, лучше не увеличивать список криптидов, а увеличивать список реальных открытий, а список криптидов желательно бы всё-таки сокращать.

Зритель из зала: Как вы думаете, есть ли шансы занять почётное место среди будущих криптидов у кота Шрёдингера? Или его скорее обнаружат в реальности?

Георгий Куракин: У кота Шрёдингера… Так, ну этот кот, насколько я знаю, — не очень разбираюсь в квантовой механике, я всё-таки биолог, простите, — но он то ли жив, то ли мёртв. Понимаете, с котом Шрёдингера какая проблема — квантовая суперпозиция нарушается, когда ящик открывается и кто-то этого кота наблюдает. При этом границы этого наблюдения исходно уже очерчены — этот ящик. Если мы не будем сознательно открывать ящик, поддерживая интригу, и кто-то будет верить, что кот жив, а кто-то будет говорить: «Нет, он уже умер», — ну, здесь будет 50/50 и здесь будет такой криптид в чёрном ящике. Но таких криптидов, насколько я знаю, до сих пор не существовало. Даже если когда-то этот эксперимент будет проведён, — всё, суперпозиция разрушится в момент открытия ящика, то есть в момент открытия ящика мы точно узнаем, кот жив или мёртв. И мы получим одно из двух: либо кот жив, либо кот мёртв. А криптиды — это всегда нечто третье. Всё-таки квантовая суперпозиция — это тоже немножко не криптид.

Александр Соколов: Я сейчас вам зачитаю вопрос от читателя издания ЛайфХакер. Я когда читал, мурашки по коже! Слушайте: «Мы плыли на резиновой лодке, рыбачили на потяге, и вдруг хрень такая. И это был совсем не топляк, что на месте стоит. Существо чётко навстречу течению шло, длиною метра полтора-два, шириной 40-55 сантиметров. Мы оба захотели узнать, что это, подгребли ближе и хотели цепануть. В себя пришли километров на пять ниже полностью мокрые от пота и с дезориентацией. Это какой-то реликтовый страх был, руки тряслись около суток и медвежья болезнь у обоих приключилась. Реально было страшно».

Голос из зала: Вопрос в чём?

Александр Соколов: Это не вопрос, это рассказ! (Георгию) Прокомментируйте.

Георгий Куракин: Такие рассказы время от времени появляются, особенно от туристов, путешествующих в тёмное время суток, в плохих погодных условиях, и в каждом случае объяснение может быть вполне тривиальным. Во-первых, это может быть и тот самый топляк, который автор отверг, который, допустим, зацепился где-то за дно, и если лодка двигалась по течению, то относительно неё он двигался навстречу, и туристы могли не понять, что это такое. Это могло быть какое-то известное существо, но очень крупное относительно лодки; я не знаю, к сожалению, в каком географическом регионе это было, но, в принципе, в плохих погодных условиях и если лодочка довольно лёгкая и небольшая, даже крупная щука или крупный сом может так напугать, не говоря уже о регионах, где водятся другие, более крупные животные. Наконец, следует отметить, что медведи умеют плавать, рыси умеют плавать, то есть не только какие-то рыбы и рептилии это могут. Плавать умеют и млекопитающие, и в таком случае могу сказать, что, во-первых, тем, кто с ним встретился, повезло, потому что такая встреча может реально закончиться плачевно, и тогда это объясняло бы животный страх. Так что возможных объяснений здесь много. Понятно, что на основе одного случая мы не постулируем наличие какого-то криптида, мы перебираем объяснения, которые связаны с уже известными нам объектами.

Александр Соколов: Так, давайте дадим на балкон, я вижу там огонёк. Кто-то, наверное, тоже хочет рассказать про встречу с чем-то страшным. Не разочаруйте нас!

Полина, Москва: Хочу спросить про мегалодона. Именно про мегалодона почему-то не было сказано ни одного слова, хотя это наиизвестнейшая просто культурное событие, которое буквально несколько лет назад затронуло различные паблики и соцсети. Вот такой вопрос: нам всё-таки признать его именно вымершим организмом, мифом, или продолжать искать?

Георгий Куракин: Да, я помню этот фильм, даже сам на него ходил, «Мег. Монстр из глубины», спасибо, что напомнили. По-моему, похожий фильм австралийский выходил прошедшим летом, точно не помню название. Но эта тема обыгрывается регулярно и в кинематографе и, возможно, в книгах.

Александр Соколов: «Акулье торнадо» я помню.

Георгий Куракин: Да, да. но, понимаете, не каждое культурное событие в итоге становится криптидом. мегалодон в культуре популярен, но при этом я не встречал каких-то верований, что он реально существует. Это довольно непредсказуемо. Я допускаю, что это ещё связано с той аудиторией, среди которой распространялось это культурное событие. Если «Мег. Монстр из глубины» сначала был показан в крупных городах, где население в целом более образованное в большинстве своём, то криптидом он не станет. В случае с этим человекопришельцем Сил, скорее всего, злую шутку сыграло то, что он был показан на территории Латинской Америки, где в принципе уровень образованности населения в некоторых регионах остаётся относительно низким. Вполне возможно, что это как раз послужило триггером, почему о чупакабрах стали говорить в Пуэрто-Рико, а не в США, не в Турции, не в Великобритании и не в России. Я думаю, что мегалодон не стал криптидом только потому, что он не нашёл, где ему можно было бы перепрыгнуть с экрана в миф, в наши головы, вот этого места и времени для прыжка не нашлось. И если нет сообщений о якобы встречах с ним и верований в его существование, это не криптид. Не всякое культурное событие — это криптид. Опять же, отсылаю к той самой цитате: миф не является мифом, пока он не начал циркулировать в людском обществе. Даже если был снят фильм, даже если он был написан — очень многие сказки так мифами и не становятся.

Александр Соколов: Кстати, у нас был целый доклад про мегалодона — Ярослав Попов, палеонтолог, у нас выступал. Рекомендую посмотреть. А вам предстоит выбрать лучший вопрос! Кому достанется книга «Генетический детектив. От исследования рибосомы к Нобелевской премии» от издательства Питер. Я могу напомнить, какие были вопросы.

Георгий Куракин: Напомните, пожалуйста.

Александр Соколов: Был вопрос про маленького пушистого примата с севера Канады, про утконоса-кракена, про кота Шрёдингера, про мегалодона, про черепашек-ниндзя и про жуть на резиновой лодке.

Георгий Куракин: Так, пожалуй, на мой сугубо такой вот взгляд, книга должна достаться автору вопроса про того эоценового зверька из Канады. Основной критерий — потому что высоконаучный был вопрос, и автор вопроса, очевидно, готовился к тому, чтобы его задать не меньше, наверное, чем мои уважаемые оппоненты — Александр Панчин и Фло Фоксон. Поэтому я предполагаю вознаградить книжкой именно этого участника. Но, опять же, всё остаётся на усмотрение организаторов.

Александр Соколов: Нет-нет-нет, это ваше решение. Итак, Карл Август Аванти, наш, кстати, постоянный подписчик и зритель, получает книгу «Генетический детектив», а вам достаются от нас подарки, в том числе металлический диплом и деревянный блокнот от волонтёров приюта «Печатники» в лице компании Гедаколор, набор сувениров от gen.ru, пингвинопитек-космонавт от Павла Краснова, медаль-тихоходка от Андрея Гребенюка и наша благодарность.

Георгий Куракин: Спасибо большое!

Александр Соколов: А на экране сейчас должен появиться скетч нашей художницы по поводу вашего выступления. Юлия Родина вот так представила, как Вы рассказываете бигфуту, что Несси не существует. Спасибо!

Георгий Куракин: Спасибо вам большое!


Источник: m.vk.com

Комментарии: