Бытие и мутации. Можно ли верующему говорить о науке

Директор ИОГен РАН на научно-богословской конференции сопоставил первородный грех с энтропией, а мутации — с тлением, поражающим природу человека. Одни ученые резко критиковали его, другие напоминали, что свободу вероисповедания у нас никто не отменял и ученой степени за веру не лишают. Разбираемся, что вызвало возмущение: тот факт, что ученый публично рассказывает о своей религии, или что-то другое.

В марте 2023 года директор Института общей генетики РАН им. Н.И. Вавилова, член-корреспондент РАН Александр Михайлович Кудрявцев выступил на III международной научно-богословской конференции «Бог — Человек — Мир», с докладом под названием «Экологические и биологические проблемы тленного мира» (видео, с 59-й минуты). Ниже краткий пересказ основных положений.

Человеку было заповедано плодиться и размножаться, но эта заповедь исполнена с избытком, людей стало больше, чем могут прокормить существующие площади пахотных земель, если не «насиловать землю». После того, как первородный грех исказил волю и разум Адама, вся земля впала в тление («Проклята земля за тебя»); «физики называют это процессом возрастания энтропии». Все это становится причиной экологической катастрофы. Грех и тление поражают и биологическую природу человека. Для иллюстрации этого положения докладчик показал график из скандально известного «православного учебника биологии» С.Ю. Вертьянова.

А.М. Кудрявцев говорил о том, сколько детей рождаются с генетическими дефектами, сколько обнаруживается генетических болезней; «это данные из первых рук, от сотрудников Медико-генетического научного центра». «Мое личное убеждение, что такое разрушение все-таки инициировано первородным грехом. Оно усугубляется грехом родовым и личным тоже», добавил он; это объясняет, почему сказано, дети до седьмого колена отвечают за грехи отцов.

В конце докладчик критически отозвался о евгенике, о концепции «золотого миллиарда» и виртуальной реальности для бедных, которые в этот миллиард не войдут, о попытках исправления тленной природы методами биоинженерии. Он заметил, что православная цивилизация пока не задумывается об этих проблемах, так как еще не пришла к перенаселению, в отличие от Китая или Европы, «и часто наши ответы просто интуитивны, как, например, неприятие ГМО. Но решать эти проблемы все равно придется, потому что мир не даст жить России спокойно» из-за привлекательности российских ресурсов. «Нам придется защищаться, и защищаться военным путем, по сути, мы уже начали это делать».

В последующем интервью МК А.М. Кудрявцев пояснил, что у него, как у биолога, нет фактов о том, что какие-то люди жили 900 лет, но, говоря с богословами, он оперировал данными, приведенными в Библии. По поводу того, что грехи влияют на геном и уменьшают продолжительность жизни — на научной конференции никого бы не удивило, если бы зашла речь о патогенном эффекте этанола. В то же время его разочаровало, что критики проигнорировали первую часть доклада, где говорилось о перенаселении Земли. Для него было важно понять отношение церкви к этому вопросу, поскольку влияние церкви в современном обществе весьма велико. Однако это не было услышано коллегами-учеными, так как «в сознании общественности устоялось представление, что верующий человек не может заниматься наукой, а если ученый верующий — он обязательно мракобес».

Может ли комсомолец ученый быть верующим — об этом в XXI веке уже не спорят. Есть выдающиеся ученые, которые верят в Бога. Мешает им это в профессии, помогает или особо не влияет — вот об этом можно спорить бесконечно. Но сейчас вопрос в другом: как корректно говорить о религии с точки зрения науки и стоит ли вообще это делать.

Я спросила нескольких ученых, как они отнеслись к этому выступлению. Обращалась с вопросами и к самому Александру Михайловичу, но когда он узнал, что я буду брать комментарии у других людей для того же материала, попросил не публиковать его ответы.

Отзыв чл.-корр. РАН д.б.н. Ильи Артемьевича Захарова-Гезехуса был вполне благожелательным. Он много лет работает в ИОГен РАН, кроме того, он автор нескольких популярных книг, в том числе «Ученые верят в Бога» и «Гены, судьба, духовность».

«В связи с вниманием, даже волнением, которое вызвали сообщения о выступлении чл.-корр. РАН А.М. Кудрявцева на III международной научно-богословской конференции, я могу сказать следующее.

Вера в Бога — личное дело каждого. Свобода религиозных убеждений признана в нашей стране.

Многочисленные примеры свидетельствуют, что Вера и наука нередко совмещаются в головах ученых, которых никак нельзя считать шизофрениками. (…)

Относительно Библии, точнее ее первой части, Ветхого Завета, признаваемого основным текстом как иудейской, так и христианской религий, правильное суждение высказал классик эволюционной биологии Ф.Г. Добржанский: «Приходит ли эволюционное учение в противоречие с религиозной верой? Нет. Было бы грубой ошибкой принимать Священное писание за учебник элементарной астрономии, геологии, биологии и антропологии. Конфликты — воображаемые и неразрешимые — могут возникать лишь тогда, когда символы интерпретируются в смысле, который не имелся в виду» (Dobzhansky, 1973).

Выступление А.М.Кудрявцева привлекло к себе повышенное внимание (возможно — искусственно раздутое), очевидно, потому, что отношение науки и религии интересует общество. Если это так, то это отношение требует спокойного и компетентного обсуждения. Обсуждать отдельные высказывания А.М,, вырванные из контекста, было бы неправильно. В любом случае, ясно, что А.М. Кудрявцев выступал перед специфической аудиторией (богословская конференция) и старался говорить на языке, понятном аудитории».

Трудно найти более влиятельное лицо в вопросах взаимоотношений биологии и религии, чем Феодосий Добржанский. Приведенная цитата взята из его знаменитой статьи «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции» (The American Biology Teacher, March 1973, 35: 125-129). В этой статье он призывает читателей не уподобляться тому шейху, который в 1966 году обратился к королю Саудовской Аравии с просьбой остановить распространение противоречащей Корану коперникианской ереси, то есть не повторять утверждений о том, что эволюция якобы не доказана. Эволюция и ее роль в происхождении всего живого — неоспоримый факт, подчеркивает Добржанский. И затем пишет: «Неверно считать сотворение и эволюцию взаимоисключающими альтернативами. Я креационист и эволюционист. Эволюция — это метод творения Бога или Природы. Сотворение — это не событие, произошедшее в 4004 г. до н. э.; это процесс, который начался около 10 миллиардов лет назад и продолжается до сих пор».

Если ученый видит в эволюции «метод творения Бога», это его личное дело. Другой вопрос — «интерпретация символов». Если верующий ученый толкует Библию с привлечением биологической терминологии или объясняет известные науке факты с привлечением христианских догматов, насколько продуктивен и приемлем такой подход?

Д,б.н. Александр Марков — не только биолог, но и научный журналист, автор научно-популярных книг, — многое знает о мутациях, эволюции (включая эволюцию продолжительности жизни) и сам участвовал в публичных дебатах об эволюции, науке и религии.

Александр Марков: «К познанию мира нас это не приближает никоим образом»

Можно ли быть на работе ученым, а в частной жизни верующим?

Это точно возможно — быть хорошим биологом, даже хорошим эволюционистом и при этом верить в какую-то религию. Я могу назвать троих сильных биологов, признающих, разумеется, эволюцию, естественный отбор, но при этом верующих. Это Алексей Оскольский, замечательный ботаник, который сейчас работает в Южной Африке. Это Николай Борисов, крупный специалист по биоинформатике. И Егор Базыкин, он тоже верующий и при этом сильнейший эволюционист. Так что это возможно. Хотя, мне кажется, есть некий риск... Некоторых верующих ученых временами начинает заносить (к троим перечисленным это не относится!), и можно заподозрить, что причина этого именно в их религиозности.

В каком смысле «заносить»?

Например, они начинают толкать некие идеи — плохие с точки зрения науки, но красивые с точки зрения религии. Начинают сомневаться: «эволюция, как слепой природный процесс, наверное, все-таки не могла вот это или вот то» — и намекают, а некоторые и говорят прямым текстом, что Бог все-таки нужен для объяснения мира.

Сейчас Александр Михайлович говорит, что в науке он играет по научным правилам, а выступая на богословской конференции, говорит с единоверцами на их языке.

Ну, либо ты используешь для объяснения реального мира религию, либо придерживаешься науки. Если он говорит, что какие-то люди — реальные, материальные люди — жили по 900 лет, то это он уже использует религию вместо науки для объяснения материального мира. И вот это уже, конечно, недопустимо для ученого.

Но идея этой конференции, как я понимаю, в том, чтобы навести мосты между религией и наукой, наладить диалог. Это имеет смысл?

Какие-то взаимные вежливые реверансики всегда имели место, и, наверное, это нужно для поддержания общественного согласия. Но к познанию мира нас это не приближает никоим образом. Когда религия пытается объяснять вопросы естественной науки — понятно, что это абсурд. Естественной науке лезть в богословские вопросы тоже незачем, мне кажется так. Я тоже в этом участвовал, мы беседовали с разными священниками. Иногда это были антагонистические дебаты, иногда скорее дружественные. Вот есть такой протоиерей Олег Мумриков, православный священник, который признает эволюцию, но чтобы примирить ее с тем, что написано о сотворении мира и человека в Библии, создает совершенно фантастические конструкции. Бог, дескать, сначала сотворил всё так, как описано в Библии, и был мир хорош, идеален, без грехов и смерти, но потом, когда человек совершил грехопадение, Бог все пересоздал, прошлое переделал, и сделал прошлое с дарвиновской эволюцией, с миллионами лет, и вот в этом новом пересотворенном мире мы теперь живем. Он, конечно, все это более философскими, обтекаемыми словами формулировал, но смысл примерно такой.

То есть в целом вы оцениваете эти разговоры как бесполезные, но и безвредные?

Они полезны для того, чтобы снизить социальную напряженность, чтобы меньше было антагонизма, чтобы церковь не слишком агрессивно нападала на науку. Церковь имеет большое влияние в обществе, во многих обществах. И если религиозные деятели ополчаются на науку, то это плохо для науки.

Но это имеет и другое последствие. Через «испорченный телефон» возникает утверждение: директор Института общей генетики сказал, что первородный грех — причина энтропии.

Ну, он действительно так сказал, и перевирать не надо. То, что конкретно он сказал, кроме вреда, ничего не может принести. И про то, что люди жили по 900 лет, и что мутации начались в результате грехопадения. Недавно была хорошая работа по скорости мутирования у позвоночных, там и млекопитающие, и рыбы с амфибиями, и птицы. Медленнее всего мутирует почему-то полярная сова, а быстрее всего нанду, оба рекорда принадлежат птицам, а человек где-то посередине. И вот спрашивается, почему грехопадение вызвало такой быстрый мутагенез у нанду и такой медленный у полярной совы? И где тут вообще логика?

 Слева — эволюционное дерево 68 видов, для которых оценили скорость накопления мутаций, справа — скорость мутирования в расчете на нуклеотид за поколение. Лидирует с большим отрывом нанду (Rhea pennata), южноамериканская нелетающая птица, похожая на страуса, — около четырех мутаций на 100 млн нуклеотидов за поколение. Чем нанду прогневили Господа, можно только гадать. Credit: Nature. 2023. DOI:  10.1038/s41586-023-05752-y |  CC BY 4.0

 Credit: 123rf.com

В итоге, чего не следует делать верующему ученому?

Религиозные идеи не должны вклиниваться в процесс научного познания мира, чтобы научный метод не смешивался с религиозным методом познания. Не нужно привлекать религиозные книги для рассуждений о природе материального мира, например, о скорости мутагенеза и об эволюции продолжительности жизни. Современная биологическая наука довольно много знает и о том, и о другом. То, что наука об этом выяснила, не имеет ничего общего с тем, что мы услышали. И вообще стыдно директору Института общей генетики не знать работ, которые я сейчас имею в виду. По эволюции скорости мутагенеза есть огромная литература. Есть Майкл Линч, самый известный исследователь этой темы. Один из результатов состоит в том, что скорость мутагенеза зависит от численности популяции. В больших популяциях отбор эффективнее выбраковывает слабовредные аллели, и действительно есть корреляция, справедливая для всех живых существ: чем больше эффективная численность популяции, тем, при прочих равных, ниже скорость мутагенеза. Как и ожидалось согласно теории, которую развил Майкл Линч. Численность популяции как фактор эволюции мутагенеза — это научный факт.

И есть очень хорошие работы, на огромных базах данных, которые показывают, какие факторы влияют на эволюцию продолжительности жизни. Например, у млекопитающих социальность повышает вероятность того, что вид будет эволюционировать в сторону более долгой жизни. При прочих равных социальные животные живут дольше, а главное, эволюционные переходы от короткоживущего состояния к долгоживущему значимо чаще происходили в эволюции млекопитающих у социальных видов, чем у одиночных.

Человек стал социальным видом, видимо, уже при появлении своем?

Человек и происходит от социальных предков. Но у человека там еще дополнительные факторы включились. У человека, как и у, может быть, некоторых китообразных, еще был дополнительный отбор на продление жизни, потому что у человека существует культура. Для выживания и благополучия группы стало выгодно, чтобы в группе были старые опытные особи, которые многое знают и у которых можно поучиться. И мы реально наблюдаем не снижение продолжительности жизни, последние 100 лет уж точно, а наоборот, стремительный рост средней продолжительности жизни людей.

Для точности: на графике Вертьянова возраст отдельных долгожителей, то есть, допустим, максимальная продолжительность. Средняя продолжительность жизни может быть намного меньше, так что этот график надо сравнивать с реальными данными по индивидуальной продолжительности жизни.

О-кей, но максимальная продолжительность жизни — это признак биологический, он не зависит от среды, грубо говоря. И мы не знаем, какова была максимальная продолжительность жизни 200 лет назад, потому что среда не позволяла реализовать этот потенциал, но мы знаем, что никто никогда не доживал до 900 лет. Археологические данные, как вы знаете, говорят, что в палеолите до 50 мало кто доживал. Но правда, Вертьянов мог бы сказать: «А как вы определяете возраст скелетов? Может, они так медленно старели, что выглядят молодыми, хотя им на самом деле 900 лет».

Тут уже сложно вести дискуссию, когда непонятное объясняется через неизвестное. Но Кудрявцев подчеркнул, что биологических данных о такой продолжительности жизни у него нету.

Зато есть много данных о нынешней продолжительности жизни человека и других приматов. И снова: грехопадение совершил Адам, а у человека максимальная продолжительность жизни при этом вдвое выше, чем у всех остальных человекообразных обезьян. Почему бедные шимпанзе расплачиваются за Адама? Люди доживают до 120, а шимпанзе не могут пересечь 60-летний рубеж. В чем тут божественная справедливость? Не знаю.

О том, что еще не так с утверждением о первородном грехе как причине мутаций, рассказывает д.б.н. Светлана Боринская, специалист по генетике человека.

Светлана Боринская: «Если бы копирование ДНК происходило безошибочно, эволюция не была бы возможна»

Прошло более месяца с выступления Александра Михайловича Кудрявцева на богословской конференции. Появилось множество критических и заметно меньшее количество хвалебных высказываний в блогах. Но я до сих пор не видела опубликованных пояснений генетиков, которые были бы доступны всем тем, кто ознакомился с содержанием доклада. А в силу значимости затронутых вопросов для многих людей такие пояснения необходимы.

Но прежде я должна заявить о конфликте интересов. Я работаю в Институте общей генетики, директором которого является Александр Михайлович, и должна и хочу позаботиться о репутации института и директора. Собственно, я и намерена это сделать, отметив возникающие противоречия. Но на первом месте для меня репутация науки и ответственность ученого перед обществом, ответственность за точное изложение научных вопросов по социально значимым темам. То, что я такую ответственность чувствую, и побудило меня прокомментировать доклад.

Я намеренно не указываю свою должность, так как меня никто не уполномочивал выступать от имени института. Все, что я здесь высказываю, — это мое личное мнение, мнение специалиста-генетика, который в профессии более 40 лет.

В докладе содержится множество утверждений, противопоставленных научным данным. Их список приведен вот здесь. Критические замечания к докладу связаны именно с этим, а не с религиозными убеждениями докладчика.

Но в первую очередь необходимо опровергнуть утверждение о грехе как причине мутаций и наследственных заболеваний. Говоря о причинах наследственных заболеваний, о проценте рождения детей с генетическими дефектами, докладчик сообщает, что, по его убеждению, это инициировано первородным грехом, усугубляется грехом родовым и личным. Такое сообщение, которое воспринято публикой как заявление авторитетного ученого, чревато крайне негативными социальными последствиями, этически недопустимо. Развитие темы «грехов» может способствовать мнению, что можно измерять степень греховности человека по оценке генетического здоровья его детей. Может причинить страдания родителям больных детей, которые и без ярлыка «научно обоснованных» грешников имеют достаточно проблем.

Причины мутаций известны, и это не грехи (какой бы смысл не вкладывал докладчик в этот термин). ДНК-полимераза, фермент, осуществляющий копирование ДНК, работает с заданным эволюционно уровнем ошибок. Подавляющее большинство мутаций возникает не под действием «мутагенных эффектов» (радиации или загрязнений окружающей среды), которыми, как полагает А.М. Кудрявцев, станут объяснять появление мутаций «ученые-атеисты», а по причине таких естественным путем происходящих ошибок. Такие ошибки возникают не только у человека, но и в ДНК живых организмов всех видов, и растений, и животных, и бактерий. И если бы копирование ДНК происходило безошибочно, эволюция не была бы возможна.

Ученый такого ранга, как Александр Михайлович, должен уметь предсказывать реакцию на свои слова и их последствия. Директор академического института и член-корреспондент РАН остается директором и представителем Академии во всех публичных проявлениях, даже если заявляет, что высказывает личное мнение. Тем не менее, если с точки зрения докладчика было высказано личное мнение и должность никакого значения не имеет, то следовало бы просить организаторов конференции снять его регалии из программы на сайте конференции и дать дисклеймер под видеозаписью.

Разъяснения смысла высказываний, данные Александром Михайловичем в появившемся после доклада интервью, проблем не снимают. В этом интервью, объясняя появление мутаций, он использует термин «энтропийный процесс» и отсылает к книге креациониста Джона Сэнфорда — «Генетическая энтропия и загадка генома», которую называет научной. Однако эта книга содержит безграмотные утверждения в области генетики и эволюционной биологии и имеет целью показать «проигрыш дарвиновской теории». Именно из этой антинаучной книги взяты некоторые идеи доклада А.М.Кудрявцева и сам термин «энтропийные процессы», обычно не употребляемый генетиками.

На фоне центрального утверждения доклада о греховности как источнике мутаций остальные неточности не столь важны. Так, вряд ли кто-либо кроме специалистов обратил бы внимание на то, что неверно названо количество генов у человека — 30 000 (это оценка 20-летней давности) вместо 19 969. А ведь современная оценка дана в статье, где соавторами являются сотрудники института, и вышла эта статья в 2022 году в престижнейшем журнале Science. Директор института не может не знать этого. Путаницу в цифрах невозможно объяснить никакими попытками говорить на языке, понятном богословам.

В своем интервью, озаглавленном «Уберите руки от моей веры» Александр Михайлович говорит о том, что верующих ученых «шпыняют» за веру. Необходимо отметить, что на Ученом совете в ИОГен, на котором обсуждался доклад на богословской конференции, на вопрос, сталкивался ли когда-либо в институте Александр Михайлович с преследованиями или какой-либо дискриминацией в связи с его религиозными убеждениями, он твердо ответил: «Нет».

А каким был итог обсуждения на Ученом совете?

Ученый совет принял беспрецедентное решение считать протокол заседания и итоговое заключение не подлежащими публикации. Эти документы могут быть получены только по запросу вышестоящих инстанций. Поэтому, подчиняясь принятому решению, пересказывать итоги я не имею возможности. Но могу отметить, что Александр Михайлович очень корректно реагировал на возникавшие вопросы, и подтвердил серьезность своих намерений в разработке религиозных идей — сказал, что планирует защищать диссертацию по богословию. Теология внесена в список научных специальностей, и для защиты диссертации нужны публикации по теме и выступления на конференции.

Но ведь никто не требует от теолога, чтобы он игнорировал факты, установленные естественными науками? Почему тогда возникают противоречия с научными данными?

Я думаю, что объяснение таким противоречиям может быть следующее: увлеченный религиозными идеями, Александр Михайлович пытался подобрать примеры, которые эти идеи, по его мнению, иллюстрируют, и собрав материал, не заметил противоречий. В жизненно важных вопросах, а религия для человека верующего, безусловно, к таким относится, может происходить вытеснение из сознания информации, противоречащей имеющимся убеждениям. При наличии противоречивой информации в фокусе сознания оказывается либо одно утверждение, либо другое. Поэтому заметить противоречие невозможно — ведь для этого утверждения надо сопоставить, а они одновременно в сознании не оказываются. Это универсальный механизм психологической защиты, который действует у всех людей. Когда человеком овладела идея, открывшаяся как озарение, она не требует доказательств. Любые факты начинают казаться ей соответствующими. И это касается не только религиозной убежденности. Достаточно вспомнить знаменитого Лайнуса Полинга с его идеей о пользе сверхдоз витамина С. Отсутствие фактических подтверждений не мешало ему пропагандировать свое «открытие».

И этот механизм может объяснить, почему докладчику кажется, что его преследуют за веру. Ведь если он не видит противоречий в своих утверждениях, то только такая причина критики — преследования за веру — и остается.

Вы не боитесь выступать против директора института? Никакие санкции не последуют?

Во-первых, мой комментарий направлен не против директора, а против тех утверждений, которые были в его докладе. Это обычная практика в научной работе — научная рецензия на тот или иной вид сообщения. Хотя, конечно, такую рецензию лучше было бы получить до доклада, а не после.

Во-вторых, это мое выступление скорее защита, чем риск. Ведь если после этого против меня будут предприняты какие-либо действия, то все подумают, что это месть.

Ну а если серьезно — наш директор не монстр, а обыкновенный человек, к которому многие в институте, в том числе и я, относятся с симпатией. Год назад на выборах директора его поддержали две трети сотрудников. Поэтому никаких санкций я не ожидаю.

Еще один вопрос по утверждениям в докладе: А.М. Кудрявцев сослался на данные о том, сколько детей сейчас рождаются с генетическими дефектами, сколько обнаруживается генетических болезней. Есть ли основания считать, что когда-то могло быть иначе, что доля больных новорожденных растет?

Доля детей с врожденными нарушениями (около 5%) и количество известных наследственных болезней (более 6 000) приведены верно. Для того, чтобы сказать, много это или мало, надо сравнить с теми же показателями в предыдущих поколениях. При этом надо учитывать, что мутации, вредные в одних условиях, оказываются полезными в других. Мутации устойчивости к малярии связаны с заболеваниями крови, но в малярийной зоне вред компенсируется тем, что носители мутаций меньше умирают от малярии. Далеко не все врожденные нарушения связаны с мутациями, часть из них связана с особенностями протекания беременности, перенесенными матерью инфекционными заболеваниями или принимавшимся без контроля врача препаратами. Необходимо отметить, что еще 100 лет назад детская смертность достигала 60%. То есть двое из трех детей не доживали до репродуктивного возраста. Главными причинами смертей были инфекции, голод и травмы. На этом фоне роль наследственных нарушений была не столь велика. Тем не менее они были известны и зафиксированы в истории. Например, на картине Веласкеса «Менины» мы видим любимую карлицу инфанты с признаками ахондроплазии. Это врожденное заболевание, вызываемое мутацией в гене рецептора гормона роста.

Сейчас в развитых странах смертность детей до года составляет не более 5 на 1000 рождений. Называть снижение детской смертности «разрушением биологической природы человека» вряд ли возможно — ни с этической точки зрения, ни с биологической. Хотя опасения, что из-за снижения давления отбора у человечества возрастет генетический груз и ухудшится здоровье, имеются. Однако отбор происходит не только после рождения, но и на всех этапах развития до рождения, и эти этапы отбора не могут исчезнуть.

Теперь, когда палеогенетики научились извлекать ДНК из самых разных предметов и идет накопление данных о геномах людей прошлых эпох, можно ожидать, что экспериментально обоснованные ответы на эти вопросы будут получены.

The Proceedings of the Nutrition Society, 2005, DOI: 10.1079/pns2005421

Было бы несправедливо не попытаться выяснить, что думают представители гуманитарных дисциплин. О том, что говорится в Библии о продолжительности человеческой жизни и в чем смысл этих фрагментов, спрашиваем у ученого-библеиста, доктора филологических наук, профессора РАН Андрея Десницкого.

Андрей Десницкий: «Есть люди, которые считают, что в Библии все надо понимать сугубо буквально, мы их обычно называем фундаменталистами»

График из учебника Вертьянова верен по крайней мере с точки зрения библейского текста?

С точки зрения текста — да. Это самая простая вещь, взять текст, где эти цифры, выписать их, построить график.

Но при этом в Библии говорится о продолжительности жизни человека в 120 лет.

Действительно, в Книге Бытия есть такой рассказ: когда происходит Всемирный Потоп, то Бог говорит, что «дни их будут 120 лет». Обычно это понимается как предельная продолжительность жизни. Но относиться к этим цифрам как к какой-то абсолютной реальности — наверное, это не очень серьезно. Есть люди, которые считают, что в Библии все надо понимать сугубо буквально, мы их обычно называем фундаменталистами. Это довольно своеобразные люди.

А как это следует понимать верующему человеку, который не является фундаменталистом? Метафорически?

Вопрос не очень простой. Если мы говорим о Ветхом Завете, а сейчас мы только о нем говорим, — тексты, которые написаны более 2000 лет назад, написаны на языке своего времени. И в этом языке цифры не всегда использовались так, как используются сегодня. Для нас цифра — это что-то однозначно объективное. Но у них даже цифр не было, они писали эти числительные словами. И действительно, «согласно библейскому повествованию», жили люди в древности очень много, причем до Всемирного Потопа они жили значительно дольше, чем после него. А потом продолжительность жизни стала сокращаться. Я этот график далеко не впервые вижу. И о чем это говорит? С точки зрения библейского повествования, действительно, есть связь между смертью и грехом. В самом начале Книги Бытия Бог предупреждает Адама и Еву насчет запретного плода: «в день, в который съешь, смертью умрешь». Но Адам после этого жил несколько сотен лет. Вот уже подсказка, что даже тот, кто писал этот текст, не предполагал его буквальное понимание.

И, судя по всему, эти цифры должны показать, что по мере удаления от Бога, удаления от Эдемского сада человеческая жизнь становится все короче, пока не приходит к знакомым нам числам. Но в этом смысле Библия не уникальна, многие древние ближневосточные тексты дают огромные цифры, которые касаются возраста патриархов или царей. И в Библии, например, когда указывается численность израильского народа или войска — в конце Книги Судей есть маленький эпизод, битва при Гиве Вениаминовой, это небольшой городок, и в этой битве участвуют сотни тысяч бойцов, то есть это сражение масштаба наполеоновских войн. Это абсолютно невозможно.

То есть это поэтическое преувеличение?

Ну, можно назвать его поэтическим, можно назвать мифопоэтическим. В конце концов, мы и сегодня говорим: «Я тебе тысячу раз говорила...», «Подождите одну секундочку». И здесь примерно то же самое. У этого повествования есть своя литературная среда, свой язык. «Язык» не в смысле древнееврейский — язык как совокупность изобразительных средств, как стилистические условности, приемы. И в этом языке большое число показывает эпичность, значимость происходящего.

Здесь еще при переписывании что-то могло произойти. Например, перепись народа — там тоже совершенно невероятные числа, миллионы, население, сопоставимое с населением современного Израиля, им просто нечем было бы прокормиться при отсутствии современных технологий. И возьмем параллельные рассказы в Книгах Царств и в Книгах Хроник (Паралипоменон), там данные не совпадают принципиально, никто не знает почему. Что-то в рукописях было искажено, либо на каком-то этапе передачи решили умножить на десять или на сто, что-то прибавить, сделали это разными способами, поэтому конечные результаты разные. Более того, могу совсем вас удивить: Книга Бытия тоже дошла не в одной рукописи, есть еврейский текст и есть греческий, Септуагинта. Вот там все эти продолжительности жизней разные.

В еврейском тексте одни, в Септуагинте другие?

Да. Они очень большие в любом случае, это многие сотни лет. Ни у кого не больше тысячи, но все значительно больше, чем в наше время. Возьмите синодальный перевод Библии, и когда вы будете читать первые главы Книги Бытия, то там одно число написано в тексте, а второе указано в скобках, — вот это еврейский и Септуагинта. И уже это заставляет нас думать: тут что угодно, но не точная запись.

Они выражают идею, что когда-то все было хорошо, а со временем ухудшается из-за грехов человеческих?

Ну, мне кажется, это слишком сильное упрощение. Вот есть представление об идеальном прошлом: трава была зеленее, вода мокрее, дедушки жили очень долго и не болели. Такое представление свойственно, наверное, всем народам. Сказания о предках, которые были великими героями и у которых все было гораздо лучше, есть в шумеро-аккадских источниках, в нартском эпосе на Кавказе... А вот библейский текст привносит в это представление об отношениях единого Бога и человека. И конечно же здесь появляется идея греха. Но утверждать, что эти числа только для того, чтобы сказать «грех всё испортил», — мне кажется, это натяжка, потому что эти числа есть не только у Библии. В текстах из Междуречья, из шумеро-аккадской традиции еще бо?льшая продолжительность.

Может быть, не именно грех, а общая порча мира, энтропия, как сказал Александр Михайлович Кудрявцев?

Ну это современное... понимаете, невозможно взять и в современный понятийный аппарат перенести в тот мир и по дороге ничего не потерять и, наоборот, не привнести своего.

Невозможно?

Да, описывать их мышление современными терминами — это бесполезное занятие. Представление о древности, которая была совершенно другой, гораздо более значительной, серьезной, важной, а с тех пор всё стало портиться, — это правда. Но не так прямолинейно, что вот согрешили и теперь стали умирать.

Хорошо, а Потоп?

Опять-таки, библейский рассказ о Всемирном Потопе далеко не первый. Книга Бытия в древнем ближневосточном мире — это такой фанфик к гораздо более древним сказаниям, в основном как раз к шумеро-аккадским. Там тоже есть Всемирный Потоп. Но разительно различается богословие этих текстов. Боги шумеров и аккадцев, собственно, людей разводят для пользы своей, потом люди им надоедают, и они решают их уничтожить. Потом, когда уничтожают, с ужасом понимают, что теперь никто не будет им приносить жертвы. Но выясняется, что одна семья спаслась, потому что один хитрый бог заранее это все предвидел и спас своего любимчика. А в библейском тексте мы видим совершенно другое: здесь появляется понимание греха, вины и наказания за эту вину, возрождения... И логика, почему сокращается срок жизни, не очень понятна. Может быть, для повествователя это был своего рода порог. Допотопное человечество, человечество великих героев, главных событий, все это величие — оно привело к какому-то очень нехорошему концу, а теперь человечество приходит к той жизни, которая знакома нам.

Некая передача идеи постепенно ухудшающейся жизни по сравнению с героическими, с мифическими временами, ближе к нашему времени?

Вот слово «ухудшающейся» не очень точно. Да, ухудшающаяся, но не только, а меняющаяся. Хуже-лучше — не единственные критерии. Времена допотопные — это времена, когда всё возникает, это рассказ о великих предках, которые сотворили что-то грандиозное. А после Потопа все тихо и размеренно, что тоже характерно для многих мифологий. Есть век титанов, потом век героев, а потом век обычных людей.

Теперь о наведении мостов между наукой и религией. Ваше мнение: верующие люди, богословы, библеисты как отнесутся к этому выступлению? Скорее положительно или скорее нет?

По-разному, я думаю. Но это его выступление совершенно не способствовало наведению мостов. Вообще это немножко странно выглядело. Представьте, если я сейчас начну делать доклад по органической химии, ничего из нее не зная, — естественно, я ничего хорошего не скажу, никакой ценности это не будет иметь. Вот здесь что-то похожее. Существует же литература обо всем этом, существуют и в России люди, которые этим профессионально занимаются. Если хотелось об этом поговорить, можно было их спросить или почитать что-то предварительно. Та же проблема больших чисел, и вообще проблема того, как мифопоэтическое повествование соотносится с реальностью. Но Кудрявцев выступил так, будто он первый, кто на это обратил внимание. Мне кажется, это несерьезно. Но да, я согласен, что человек может быть верующим и ученым одновременно, одно другому совершенно не противоречит. Кстати, некоторые не согласны...

Мы согласны. Вопрос другой: может ли быть диалог между учеными и верующими, какие цели он должен преследовать?

Мне не нравится сама постановка вопроса. Может ли быть диалог между женщинами и учеными? Между людьми той или иной национальности и учеными? Задавая этот вопрос в такой форме, мы как бы говорим, что это два непересекающихся множества, но это не так. Я бы поставил этот вопрос совершенно иначе. Одни и те же тексты могут рассматриваться с разных точек зрения. Среди верующих тоже далеко нет единства: есть фундаменталисты, а есть сторонники самых разных способов интерпретации, включая аллегорические. И опять-таки, этим много кто и давно занимается. Так что можно строить не мосты между учеными и верующими, как будто они на разных берегах какой-то большой реки сидят и не могут никак встретиться, а обсуждать конкретные вопросы.

Тот же самый Всемирный Потоп, между прочим, ставит гораздо больше естественнонаучных вопросов. Если все было буквально так, как описано, значит, у Ноя в ковчеге были представители абсолютно всех видов живых существ, дышащих воздухом. Была пища для всех этих существ, надо было не только коал из Австралии привезти, но и эвкалиптами запастись, потому что они больше ничего не едят. Конечно, это невозможно. И таких примеров очень много. И тогда нам приходится задаваться вопросом: наверное, Всемирный Потоп, который описан, — он сохраняет память о каком-то катаклизме. Среди ученых, которые этим занимаются профессионально, есть точка зрения, что это могла быть память о том, как Черное море, бывшее до этого озером, стало частью Средиземного, когда прорвались воды через то, что сегодня называется Босфором и Дарданеллами. Возможно, там прошла колоссальная волна, суперцунами, и смыла всё, и все погибли, кроме, может быть, одной семьи. Это действительно был всемирный потоп для них, потому что весь их мир погиб. Но, естественно, не вся территория Земли была покрыта водой.

 Ноев ковчег на горе Арарат. Симон де Мейле, 1570

Заниматься этим можно и нужно, но вот таким образом, как мы увидели, — мне кажется, это бесполезно. Это только создает у ученых впечатление, что верующие всё в Библии понимают абсолютно буквально и не могут отойти ни на шаг от этого буквализма. А верующие ничего нового для себя не услышали.

Надо пригласить две стороны, специалистов в той и в другой области, и вести диалог?

Это давно делается, существуют конференции, выходят сборники. Ставится научная проблема, люди выступают по поводу этой проблемы с разных позиций, отстаивают разные точки зрения, желательно на одном языке. Тогда это имеет смысл, но это должна быть конкретная проблема. Не попытка построить какую-то всеобщую модель всего. Не попытка связать буквальное прочтение Книги Бытия с современными научными данными, это в принципе не связуется никак.

То есть об этом не может говорить человек, который не обладает достаточными знаниями?

Говорить он может, кто только не говорит. Но, наверное, не стоит. Понимаете, в чем проблема: если это говорит член-корреспондент Академии наук и директор академического института — даже когда он не заявляет о себе как об академике и директоре, а говорит как частное лицо, все равно он представляет свою науку. Мне кажется, это некорректно.

P.S.

Итак, никто не осуждает верующего ученого за то, что он верующий. Негативную реакцию вызывают ошибки и неточности, использование скомпрометированных источников информации. Это обесценивают даже самые полезные намерения — а намерение рассказать духовным лицам о том, как видят естественные науки проблему роста численности человечества, я считаю полезным.

Докладчик, с одной стороны, предложил диалог между наукой и религией, с другой стороны, призывает воспринимать богословскую конференцию как нечто не подлежащее научной критике. Но, во-первых, это оказывается невозможным с самого начала, когда модератор представляет выступающего как членкора и директора Института общей генетики. Это уже не просто мнение одного из прихожан, а позиция науки, поэтому другие представители естественных наук имеют право вступить в дискуссию. Во-вторых, мир в последнее время стал пугающе прозрачным. Можно выступать перед двадцатью священниками и богословами, но если в зале стоит камера, вас видят и слышат все. И уже нельзя оправдаться тем, что доклад не был рассчитан на ту или иную аудиторию; всегда приходится рассчитывать на разные аудитории, такова плата за высокие технологии. А ошибок лучше не допускать ни перед какой аудиторией. В-третьих, отношения религии с биологией в последние полтора века, после триумфа «Происхождения видов», остаются непростыми, и каждый, кто вступит на разделительную полосу, должен быть готов к жесткой критике с обеих сторон.

Наконец, ни один трудный вопрос не помогли решить переходы на личности, отказ от диалога или привлечение административного ресурса. Хорошо, что обсуждение состоялось. Что оно смогло изменить, будущее покажет.