«Насилие нас зачаровывает»: нейропсихолог и писатель Стивен Пинкер о демократии в США и вреде анархии

Стивен Пинкер — канадский ученый, нейропсихолог, лингвист, дважды лауреат Пулитцеровской премии, почетный профессор психологии Гарвардского университета, просветитель и популяризатор науки. Его исследования языка и мышления были удостоены наград Национальной академии наук США, Королевского института Великобритании, Американской психологической ассоциации и Международного общества когнитивной нейронауки. Стивен Пинкер — обладатель восьми почетных докторских степеней, нескольких наград как преподаватель Стэнфорда и Массачусетского технологического университета и лауреат множества литературных премий за написанные им девять книг, среди которых «Чистый лист», «Язык как инстинкт», «Как работает мозг» и «Лучшее в нас». Его последнюю работу «Просвещение сегодня» Билл Гейтс назвал самой важной книгой последнего времени. 

В книге 2018 года «Лучшее в нас», которая в ноябре выходит на русском языке в издательстве «Альпина нон-фокшн» Пинкер исследует глобальный прогресс и на основе научных данных доказывает, что мир в целом улучшается. 19 ноября Стивен Пинкер выступит на онлайн-конференции  «Человек в мире будущего» и расскажет, как прогнозировать будущее в период пандемии, находить новые рынки, развивать команду и бизнес. 

 — Давайте поговорим о нейронных сетях. Сейчас все больше алгоритмов нацелены на создание цифрового портрета человека. Как вы, будучи нейропсихологом, этот процесс оцениваете?

— Эта тема зазвучала психологии с 1940-х годов и обсуждалась в окружении психолога Дональда Хебба, который работал в Университете Макгилла, когда я был студентом (Дональд Олдинг Хебб — канадский физиолог и нейропсихолог, один из создателей теории искусственных нейронных сетей, предложил первый работающий алгоритм обучения искусственных нейронных сетей — Forbes Life). Первые компьютерные модели стали применяться в 1960-х годах. В восьмидесятых случился прорыв — ученые смогли создать нейросеть из несколько слоев, активизирующихся по очереди, но только в последние 6-7 лет компьютеры стали достаточно мощными, чтобы приносить реальную пользу в исследованиях, и у нейросетей появились новые возможности. Мы смогли продвинуться в переводе, распознавании изображений и речи. Но научный спор среди психологов (в котором я тоже участвовал) о том, являются ли так называемые нейросети достаточно точными моделями нейронных связей нашего мозга, выявил серьезные ограничения нейросетей. Они не делают предположений, которые могут быть истинными или ложными, а оперируют огромными массивами статистических данных. Это весьма эффективно, когда нейросети нужно распознавать паттерны, но в некоторых случаях, когда речь идет о человеческих рассуждениях, это может приводить к нелепым ошибкам.

«Спросите у Siri, есть ли рядом с вами какие-нибудь рестораны, но не «Макдоналдс», она предложит вам список ресторанов «Макдоналдс», потому что не понимает, что означает «не»

Спросите у Google, к примеру, пользовался ли Джордж Вашингтон компьютером. Для человека ответ на этот вопрос очевиден: компьютеры изобрели только в XX веке, а Джордж Вашингтон жил в XVIII веке. Это невозможно. Мы не анализируем ассоциации, которые у нас возникают в связи с Вашингтоном, мы просто знаем ответ, потому что он хранится в памяти как нечто само собой разумеющееся, это простейшая логика. Но если мы зададим вопрос Google, поисковик предложит нам курс по программированию в старшей школе имени Джорджа Вашингтона и реконструкцию дома Вашингтона, сделанную на компьютере. Варианты будут появляться по принципу ассоциаций, слово за словом. Google не поймет, кто, кому и что сделал. Если вы, например, спросите у Siri, есть ли рядом с вами какие-нибудь рестораны, но не «Макдоналдс», она предложит вам список ресторанов «Макдоналдс», потому что не понимает, что означает «не». Чтобы понять такой запрос, нужно провести синтаксический анализ предложения и понимать: кто, кому и что сделал. Нейросети с такими задачами справляются плохо.

Многие психологи (а это моя сфера компетенции, ведь я не программист) пришли к выводу, что человеческий интеллект — это гибрид: у нас есть так называемые «нейросети», которые отвечают за паттерны (в психологии так называют набор стереотипных поведенческих реакций или последовательностей действий — Forbes Life) , ассоциации и память. Но наши способности к суждениям, логика, рациональность основаны на знании синтаксической структуры языка и умении понимать скрытые смыслы.

— В своих работах, вы утверждаете, что человек — социальное животное, а язык — это инстинкт. Значит, у роботов не может быть языковых навыков, они могут освоить определенные алгоритмы. Но прямо сейчас роботы пишут новости, пресс-релизы, составляют технические документы. Роботы даже пишут книги. В 2016 году повесть «День, когда компьютер напишет роман», написанная роботом, прошла 4 этапа японской литературной премии и чуть не победила. Как человек — журналист, ученый, писатель — может обыграть роботов на языковом поле — в сфере написания текстов, креативного письма? 

— Насколько мне известно, никто еще не садился читать повесть, написанную роботом. Да, можно создать алгоритм, который придумывал бы новые истории на основе уже существующих, используя предложения, написанные человеком. Вот только у нас это получается лучше! Пройдет еще много времени, прежде чем машины смогут учитывать и воспроизводить человеческие представления о контексте, о мотивах и скрытых целях других людях— то есть то, что нас интересует при чтении. Думаю, что журналистам еще довольно долго можно не беспокоиться о своих рабочих местах. Поскольку мозг — это система нейронных связей, можно предположить, что в будущем машина сможет делать то, на что сейчас способен только человек. Но то, что это возможно, не означает, что это просто. Многие вещи и сейчас можно заменить искусственными аналогами, они будут очень на них похожи по свойствам. Однако оказывается, что природа делает такие вещи гораздо лучше. Мы до сих пор носим хлопковые вещи, а не из полиэстера. Каркас моего дома сделан из дерева, а не бетона. В хлопке и дереве есть что-то волшебное. Кроме того, многие созданные природой вещи использовать куда проще, чем придуманные человеком заменители.

Читайте также«Свободы воли не существует»: автор «Биологии добра и зла» Роберт Сапольски — о вакцине от стресса, петле деградации и природе диктаторов

— Что вы думаете о профессиях будущего? Знания в каких сферах жизни будут наиболее востребованными? 

— Профессии, требующие человеческого взаимодействия — здравоохранение, консультирование, клиентоориентированный бизнес, переговоры и сделки. Во всех сферах, требующих полного понимания, как устроены люди,  мы, скорее всего, будем лучше машин. Можно предположить, что рабочие места для человека останутся, даже если компьютеры научатся выполнять ту же работу. Люди по-прежнему будут эффективнее, дешевле и надежнее.

— О, то есть мы надежные! Хорошие новости.

— Зависит то того, как это проверять.Да, во многих случаях алгоритм будет намного надежнее. Думаю, что так можно сказать об управлении автомобилем, многих механических задачах, например, расстановке товаров на полках. Может быть, алгоритм сможет делать более точные предсказания, например, на рынке ценных бумаг — какие акции вырастут или упадут, какая стратегия будет более успешной. Но окончательное решение всегда будет за человеком: нам решать, какой именно алгоритм применять и следовать ли его рекомендациям. 

— В книге «Лучшее в нас» вы пишете о снижении насилия в мире по мере эволюции человека. Чем больше мы знаем о других людях и их культуре, тем выше уровень эмпатии.  Проведенное вами исследование показывает, что прогресс и демократия идут рука об руку, то есть в демократической стране уровень насилия будет меньше. В таком случае почему смертная казнь по-прежнему существует США и Белоруссии, странах с таким разным политическим режимом?

— После выхода книги «Лучшее в нас» и ее продолжения «Просвещение сегодня» меня часто спрашивают, почему смертная казнь вообще до сих пор существует. На что я обычно говорю, что выражение «число три меньше семи» не подразумевает вопроса «почему три, а не ноль?». Я же не говорил, что это ноль, я говорил, что это число меньше семи! Если явление идет на убыль, то это совсем не означает, что оно пропало вовсе. Да, смертная казнь применяется, но гораздо меньшим количеством стран, чем в прошлом.

Что касается США, здесь смертная казнь применяется все реже, все больше штатов ее отменяют. Видите ли, США — это не одна страна, это 50 стран. Законодательно смертная казнь закреплена на федеральном уровне, но количество случаев, когда ее реально применяют, снижается. Предположу, что через 10 лет в США отменят смертную казнь. 

«По сравнению с Канадой, откуда я родом, США — отсталая страна»

Но вы подняли интересную тему. США ведь действительно не на передовой того прогресса, о котором я пишу в обеих книгах. Из-за того, что США — богатейшая демократия в мире с самой сильной армией, люди автоматически считают, что это страна с наиболее развитой демократией. Но по многим параметрам, связанным с человеческим благополучием, США сильно уступает другим демократическим государствам. Там совершается намного больше убийств, ниже ожидаемая продолжительность жизни, ниже уровень счастья, чаще происходят самоубийства, выше уровень смертности от передозировки наркотиками, выше процент населения с ожирением, больше подростковых беременностей. По сравнению с Канадой, откуда я родом, США — отсталая страна. Да и в сравнении с Австралией, Новой Зеландией, Нидерландами, скандинавскими странами, Францией Штаты сильно проигрывают. По тем параметрам, которые я перечислил, США — развивающаяся страна.

Я уже сказал, что на самом деле США — это 50 разных стран. При этом северные и прибрежные штаты совершенно не похожи на южные и западные. Это разделение было хорошо заметно по уровню поддержки Дональда Трампа во время нынешних выборов. В штатах, применяющих смертную казнь, Трампа активно поддержали. Там люди очень консервативно настроены, склонны к милитаризму, они одобряли войну во Вьетнаме и в Ираке, там чаще идут служить в вооруженные силы, положительно относятся к телесным наказаниям для детей и при этом более религиозны. Так что одни американские штаты,  более прогрессивные и развитые, похожи на страны западной Европы и британского Содружества, а другие — на более патриархальные и религиозные государства с традиционной моралью.  И возможно, именно во второй части лежит основное сходство США с Белоруссией, которую вы упомянули. 

Дело в том, что большую часть человеческой истории моральный кодекс включал в себя понятие мести, представление о преступлении и наказании. Тот, кто совершил убийство — заслуживает смерти. Отнял чужую жизнь — лишился своей. Со времен Просвещения люди предпринимали попытки уйти от симметричного возмездия и кодифицировать насилие с помощью законов. Цель законов — предотвращать нежелательное человеческое поведение. В этом смысле может показаться, что смертная казнь — слишком суровая кара, к тому же неспособная предотвратить убийства. Но если вы живете в более традиционной этической системе, то для вас представление о том, что человек должен ответить за любой причиненный вред, будет намного более естественным. И в такой культуре существование смертной казни совершенно закономерно.

Читайте такжеТихие войны большой науки: как ученые и университеты борются за великие открытия

— Давайте поговорим о культуре и образовании, а не только о прогрессе. Если попробовать найти в Google ответ на какой-нибудь важный вопрос, на первых двух страницах поисковой выдачи скорее всего будут ответы не профессиональных ученых или преподавателей, а обывателей, шарлатанов, инстаграм-блогеров, которые очень далеки от академической науки, но зато популярны. Не знаю, как в Канаде, но российское научное сообщество очень закрыто — ученые публикуют свои работы небольшим тиражом, и зачастую эти книги доступны только в библиотеках. Исследователи боятся что-то публиковать в открытом доступе, и в результате широкая аудитория вынуждена довольствоваться советами блогера, который не обладает необходимой компетенцией, но всем рассказывает, как нужно поступать и думать. У диванного аналитика может быть многомиллионная аудитория, в отличие от профессора, чьи книги лежат в библиотеках. Что академическое сообщество может сделать, чтобы это изменить?

— Мне кажется, что поисковики высоко поднимают ссылки на «Википедию». Вероятнее всего, это будет первая ссылка, которую вы получите в ответ на большинство запросов. «Википедия» не идеальна, но вполне хороша, потому что это сообщество. Думаю, в этом слове и кроется ответ на ваш вопрос. Обычно правильное решение находит то сообщество, в котором есть свобода слова, возможность дискуссии и механизм проверки фактов. В научной среде для этого используют данные, полученные экспериментальным путем, в журналистике есть процедура фактчекинга. В «Википедии» одни пользователи проверяют правки, внесенные другими. Суть в том, что один человек редко может прийти к истине, равно как и толпа. Истину может найти сообщество, действующее по правилам. Ученые, аспиранты, студенты должны показать, как именно они пришли к тем результатам, о которых заявляют, чтобы к ним отнеслись серьезно. И если в их построениях будет ошибка, другие на нее укажут. Если ошибки не найдено, можно говорить, что гипотеза верна, что теория заслуживает изучения и так далее. Важно, чтобы ученые не вели себя, как проповедники или оракулы, а осознавали, что они члены сообщества, преданного поиску истины, какой бы она ни была. Это означает, что в идеале ученые должны избегать соблазна подогнать факты под гипотезу или позволить своим политическим предпочтениям повлиять на выводы. Это весьма непростой вопрос — поиск нужного баланса, системы противовесов и эпистемологических правил (Эпистемоло?гия (от др.греч «научное знание, наука») — философско- методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие — Forbes Life), чтобы вся академическая система эффективно двигалась к истине. Но это, что нам необходимо сделать.  

«Компании, владеющие социальными сетями, и сами уже бьют тревогу и пытаются справиться с проблемой фейк-ньюз»

— Иначе мы столкнемся с кризисом.  Ложные сведения с такой скоростью  распространяются в интернете, что остановить их крайне сложно.

— Да. Но, как мы убедились во время выборов в США, сами социальные сети уже пытаются совладать с фейк-ньюз и контролировать качество публикуемой информации. Они препятствовали распространению слухов, блокировали публикации с якобы подсчитанными голосами выборщиков, приостанавливали действие некоторых аккаунтов, отмечали некоторые заявления как ложные — включая те, что делал действующий президент Соединенных Штатов. Так что компании, владеющие социальными сетями, и сами уже бьют тревогу и пытаются справиться с этой проблемой. 

— Есть еще одна тенденция, связанная с соцсетями и образованием. Видя, с какой скоростью набирают популярность некоторые блогеры, молодые люди перестают считать высшее образование необходимым. Зачем учиться, если можно стать блогером, завести свой канал в TikTok и зарабатывать огромные деньги без профильного образования, без знаний, без профессии. Каким вы видите выход из этой ситуации?  

— Данные по России я не видел, но в США все больше людей получают образование в колледже. Не могу сказать, что люди не стремятся учиться. Более того, мне кажется, что спрос на образование растет. Мне нужно взглянуть на данные исследований, но я полагаю, что число лет, потраченных людьми на образование в Соединенных Штатах и Европе, возрастает, а не убывает.

— У меня вопрос от вопрос от русского издателя вашей книги «Лучшее в нас». Почему вы так безжалостно критикуете анархистов. Связано ли это с тем, что лингвист Ноам Хомский, на идеи которого вы опираетесь в работе «Чисты лист»,  — анархист?

— Нет, ни в коем случае. Я против анархии, потому что в истории есть немало примеров, когда эти идеи приводили к насилию. Это правда, легко проверить. До становления стабильного государства и торжества закона, некоторые части света были похожи на фронтир, то есть на американский Дикий Запад с ковбоями из вестернов. В некоторых отдаленных местах скапливалось большое количество оружия и укреплялись организованные преступные группировки, банды и наркокартели — как, например, в горах Колумбии, на острове Сицилия, где 120-130 лет назад зародилась мафия, в северной Шотландии. В общем, в некоторых регионах царило беззаконие и кровная месть. В таких местах начинались циклы кровопролития: один клан восставал против другого, одна деревня мстила жителям другой за убийство, а они мстили жителям первой, и так далее. Когда я был ребенком и рос в Монреале, уровень насилия в Канаде был довольно невысоким. Но однажды полицейские объявили забастовку, и в тот же день буквально за несколько часов произошли два убийства, несколько случаев мародерства, поджог и так далее. Нельзя говорить, что уровень преступности возрастает каждый раз, когда полицейские бастуют, но в половине случаев это так.

— Насилие порождает насилие. 

— Томас Гоббс объяснил, почему так получается, еще 350 лет назад. Дело не в кровожадности людей. Если вы боитесь, что на вас нападут, возможно, вы захотите напасть на оппонентов первыми. Но ведь они думают так же. В результате никто никому не доверяет. Вы будете нападать друг на друга, поскольку боитесь чужого нападения. Даже если вы достаточно сильны, чтобы выдержать атаку, вы будете атаковать противника, чтобы он не напал на вас. Такая логика приводит к тому, что за любое оскорбление или ранение будут мстить, ведь люди всегда считают себя правыми, а противника — нет. И каждая сторона будет обвинять другую в том, что именно их действия привели к междоусобице. 

«Демократия — это способ получить преимущества государства без его недостатков»

Когда появляется государство, оно берет на себя те же функции, что и арбитр в спорте. Оно может сохранять нейтралитет, может наказывать за нарушение правил. Конечно, есть опасность, связанная с монополией государства на насилие: представители государства могут применять его к собственным гражданам, чтобы оставаться у власти. Тогда решение одной проблемы приводит к другой — к возникновению тирании. 

Я считаю, что демократия — это способ получить преимущества государства без его недостатков. Если предложить людям выбирать между анархией и тиранией, они скорее выберут тиранию. Возможно, Россия после развала Советского Союза стала примером именно такого сценария. В 90-е годы, когда Ельцин был у власти, уровень преступности вырос, насилие процветало. И когда к власти пришел сильный лидер, который предоставил защиту от преступности, мафии, насилия, пусть и ценой разрушения демократических институтов, все в целом были довольны. О том, что демократия — лучший из возможный режимов, свидетельствуют статистические данные. Граждане демократических стран живут дольше, уровень медицины и здравоохранения выше, такие государства реже воюют, преступность в них ниже. США — это скорее исключение из этого правила. Уровень преступности в США ниже, чем в России, но выше, чем в Канаде, Австралии и странах западной Европы.

— Интересно, что в Норвегии и других скандинавских странах индекс счастья граждан очень высокий, уровень демократии тоже. Но именно в этих странах пишут огромное количество детективов и криминальных романов, есть даже популярный поджанр литературы — скандинавский нуар. Почему скандинавы так много пишут об убийствах?  

— Это действительно очень интересно. Как психолога меня беспокоит, что насилие нас зачаровывает, даже если никак не затрагивает нас лично. Мы хотим о нем знать, мы хотим увидеть, что произойдет, если один человек нападет на другого, хотим понимать, сможем ли мы защититься. Мы хотим больше информации о насилии. Думаю, это связано с тем, что большую часть своей истории мы жили бок о бок с насилием, оно всегда было где-то неподалеку. И нам нужно быть в курсе, даже оставаясь в полной безопасности.

Читайте также«Способность учиться не зависит от расы или гендера». Нобелевский лауреат Уильям Мернер о равноправии в науке, российских ученых и мифах о ГМО

— Как вы вообще относитесь к литературе и чтению? Насколько это важно для отдельного человека и человечества в целом?

— Очень важно, это наш способ познавать мир вокруг. Мы узнаем об опыте других людей, о ходе истории и исторических экспериментах: что сработало, а что нет. И, конечно, о том, как живут другие люди. Мы можем думать, что наш образ жизни единственно возможный, пока не узнаем о существовании совершенно других культур, у которых мы тоже можем чему-то научиться. Чтение и — шире — образование  определяет множество хороших вещей в нашей жизни. В частности, оно коррелирует с тем, как долго и насколько мирно мы живем, с нашей безопасностью и благосостоянием. 

— Наверное, вам этот вопрос задают часто, но нашим читателям нравятся списки. Можете назвать три книги, которые важно прочитать думающему человеку?

— Книга Ханса Рослинга «Фактологичность» просто отличная. Она в чем-то пересекается с содержанием моей книги «Просвещение сегодня». Если говорить о книгах, вышедших за последнюю пару лет, есть замечательная книга Чарльза Кенни «The Plague Cycle» о болезнях в истории человечества. Конечно, она особенно актуальна в период пандемии.  Одна из моих любимых — «Начало бесконечности» физика Дэвида Дойча. Это книга о природе просвещения и прогресса. Она вдохновила меня написать «Просвещение сегодня».

«Проблемы неизбежны. Проблемы можно решить. Решения приведут к новым проблемам, которые потребуется решать»

— Напоследок спрошу о пандемии, раз уж вы ее упомянули. Как вы ее переживаете? Мне кажется, для вашей профессии свойственно понимание эволюционной природы человеческого развития. Придает ли научный подход спокойствия? 

— Возможно. Но я хорошо осознаю опасности, связанные с пандемией. Безусловно, мы переживаем катастрофу. Поводов для радости тут нет. Если же говорить о спокойствии, позвольте мне позаимствовать мысль Дэвида Дойча, книгу которого я только что рекомендовал. Проблемы неизбежны. Проблемы можно решить. Решения приведут к новым проблемам, которые потребуется решать. Пандемии сопровождали человечество испокон веков (именно поэтому я посоветовал книгу Кенни). Мы забываем, что эпидемии являются частью нашей жизни. Они повлияли на историю человечества, исход войн, результаты завоеваний, рост населения. Мы всегда будем с ними сражаться. Это часть человеческого опыта: если вы являетесь живым организмом, в вас будут жить крошечные организмы, получающие преимущества от того, что находятся внутри. И они эволюционируют быстрее вас. 

Но у нас есть научные достижения: наши разработки, лекарства, институты, система здравоохранения. В прошлом мы уже успешно использовали их для борьбы с эпидемиями — такими, как ВИЧ, СПИД, а до этого испанский грипп, которые наносили человечеству огромный урон. Посмотрите на данные о продолжительности жизни. В XX веке из-за испанки она упала, но потом снова выросла. То же касается и эпидемии СПИДа в Африке: продолжительность жизни падает, но затем снова возвращается. У нас есть чем ответить нашему общему врагу — болезням. Однако само по себе это не случится. Нам требуется помощь науки, мы должны будем предпринимать меры по охране здоровья, но все возможно, если мы приложим усилия.

— И как скоро это случится, как вы думаете? Через год, два, три?

— Сейчас у нас ноябрь 2020 года? Я думаю, пандемия закончится через год.

Читайте также«Мы создаем семейное древо вирусов»: британский ученый — о том, как в мире прямо сейчас исследуют COVID-19

Quelle

Источник: m.vk.com

Комментарии: