Что такое сознание? Подкаст Джо Роган - Роджер Пенроуз

00:00

хочу сказать пару слов перед началом

00:02

комментариях под прошлыми видео были

00:05

замечания о том что качество звука

00:08

оставляет желать лучшего но на данный

00:10

момент сделать лучше не позволяет

00:12

оборудование и условия для записи

00:15

я конечно могу попытаться объявить сбор

00:17

средств на ноу микрофон но я не хочу

00:21

уходить

00:22

людей в заблуждение и давать ложные

00:25

обещания о том что контент будет

00:28

продолжать выходить и дали мне

00:30

необходимо осмыслить ситуацию но пока не

00:34

предлагаю вам видео на эту тему 3 2 1

00:38

поехали я ваш большой фанат

00:41

я прочитал огромное количество ваших

00:44

трудов посмотрел много интервью и других

00:47

видео с вашим участием и вещь о которой

00:50

я хочу с вами поговорить и считаю

00:53

довольно интересные .

00:54

это сознание предполагаете аки что

00:57

сознание это не просто вычисление

01:00

это нечто большее и вы также полагаете

01:03

что это нечто большее

01:05

можно объяснить с научной точки зрения

01:08

потому что у некоторых есть теории

01:10

сознания но это обычно чокнутые люди

01:13

вроде меня что же мы все обладаем

01:15

сознанием и у каждого может быть свое

01:17

объяснение этому явлению один подобно

01:20

идея пришла ко мне несколько окольным

01:22

путем я был в кэмбридже сами чтобы

01:26

заниматься математикой тот момент я

01:29

изучал только математику точнее

01:31

алгебраическую геометрию я подумал три

01:35

года в кэмбридже можно и потратить

01:37

немного времени на прослушивания других

01:39

лекций я побывал на 3 лекциях которые

01:42

оказали на меня очень сильное влияние

01:44

первым был доклад германа biondi про в

01:47

общую теорию относительности в

01:48

космологии замечательный доклад мэр

01:51

который сопровождался презентацией

01:52

слеплены на коленке после этого я

01:55

прослушал пола дирака одного из

01:57

основателей квантовой механики

01:59

в него были замечательные лекции и они

02:02

были совершенно в другом стиле он

02:04

считалось очень тихо и четко и говорил

02:07

танк но вообще на первой лекции он

02:09

рассказывал о принципе суперпозиции

02:10

квантовой механики что вас например есть

02:13

частица

02:14

и она может находиться в одном месте или

02:16

в другом месте но у вас также может быть

02:19

частица которая находится в этих обоих

02:21

местах одновременно это конечно звучит

02:24

немного странно но вы должны привыкнуть

02:26

к такой идее он показал это на примере

02:29

мела которым он писал на доске

02:31

он сломал его на две части чтобы

02:33

показать как частица может быть в одном

02:35

или другом месте тот момент мои мысли

02:38

плавали где-то далеко и я не помню о чем

02:41

я думал но точно не было сосредоточено

02:44

им пару минут спустя он закончил свое

02:46

описание свое объяснение меня остались

02:49

какие-то смутные воспоминания но я не

02:52

понял ничего из того что он объяснял с

02:54

тех пор я был этим полностью озадачен

02:57

полагаешь ну если бы я смог услышать то

02:59

что он пытался донести то это бы слегка

03:03

меня успокоило я бы немного остыл но на

03:07

тот момент мне показалось что это

03:08

главная проблема как могут существовать

03:11

вещи которые не ведут себя в

03:14

соответствии с тем что говорит

03:15

классическая механика

03:17

ну в общем я посетил эти две лекции еще

03:20

я побывал на курсе который читал человек

03:22

по имени стинг он рассказывал про

03:25

математическую логику он объяснял такие

03:28

вещи как теорема геделя и машины

03:31

тьюринга

03:32

которые выполняют процесс пошаговых

03:34

математических вычислений о таком

03:37

принципе сейчас

03:38

основаны все современные компьютеры ну

03:41

или большинство из них

03:42

ну и теорема геделя уж не видишь ляют во

03:45

времена когда я был студентом у меня был

03:47

коллега который впоследствии стал ученых

03:50

мы с ним говорили о логике видео тона

03:53

как можно создать математические системы

03:56

которые будут генерировать логику и я

03:59

конечно раньше слышал о теореме геделя

04:02

это теорема геделя классика скажем так

04:05

что в математике существует связь

04:07

которые вы не можете доказать и такая

04:11

идея мне понравилась

04:12

но когда попал на лекцию этого стена он

04:15

объяснил что оно означает на самом деле

04:18

дисплей она гласит что у вас должен были

04:21

метод доказательства вещей в математике

04:24

говоря вещей я имею ввиду что то связано

04:27

если цифрами хорошие примеры

04:30

это так называемая бинарная проблема

04:32

гольбаха которая и по сей день не

04:34

доказана она гласит что каждое четное

04:39

число больше двух является суммой

04:42

простых чисел это просто пример того что

04:44

я назвал вещами связанными с цифрами ты

04:48

можешь увидеть какая задача стоит перед

04:50

тобой но будет очень трудно выяснить

04:53

является это правда или нет но главная

04:56

идея заключается в том что в математике

04:57

есть системный способ доказательства

05:00

этот способ доказательства состоит в

05:03

проверке помощью компьютера и правильно

05:05

ли точно сделал вы сами устанавливаете

05:07

правила что например a + b это то же

05:11

самое что b + a и тому подобные вещи и

05:15

если вы например хотите проверить

05:17

теорема гольбаха и при этом считаюсь и

05:20

что она может быть доказана и вы также

05:23

считаете что получили доказательство то

05:26

вы должны проверить все это с помощью

05:27

компьютера и он выдает результат да это

05:31

правда вести расчеты верны или он выдает

05:34

вам результаты

05:35

нет это неправда но расчеты все равно

05:37

верны и он может вообще не выдаст

05:39

результаты это будет продолжаться

05:41

бесконечно ты засунь и заключается в том

05:44

что если вы верите в школе все эти

05:46

процедуры дают вам доказать или другими

05:49

словами и алгоритм проверки говорит вам

05:52

да вы верите что так и есть потому что

05:54

вы поняли все условия задач

05:56

исследуйте установленным правилам вы

05:58

смотрите на результат и говорить да да

06:00

да да все нормально но теперь я все

06:02

понял и пока вы полагаете что едим

06:05

правило работает то вы следуете до

06:07

самого конца если в конце вам выдаст под

06:10

видосом то это будет то во что вы

06:12

поверите он умрет или показал что когда

06:14

формируется конкретное утверждениях

06:17

связано с лицемерами наподобие теореме

06:19

гольбаха или чего-то подобного в общем

06:23

чтоб юдоль показал ведь если вы

06:25

доверяете алгоритму математического

06:27

доказательства шла и о например выдает

06:30

вам ответ да это правда то при других

06:33

условиях задачи и тот же алгоритм может

06:36

показать что предыдущее утверждение

06:38

невозможно было доказать с помощью этого

06:41

же алгоритма и для меня это было

06:44

невероятно говорила мне о том что

06:47

невозможно правильно сформировать свое

06:50

понимание с помощью компьютера стаями

06:53

если у вас есть утверждение наподобие

06:56

того которые выдвинул года и все или в

06:58

общем если вы следуете правилам проверки

07:01

учреждения то он боится будет празднуем

07:04

то же время субтитр покажет что это

07:07

утверждение невозможно показать

07:09

следуя этим правилам проверки ответы

07:14

будет земля правдой пока выберите

07:16

вправил

07:17

и это потрясло меня боже как это

07:20

понимать что это знание что-то не так с

07:22

правилами или с условиями может что то

07:25

не так жалко ритма у скорее всего

07:27

проблема не в алгоритме потому что в

07:29

таком случае будут получили

07:31

положительный ответ при условии что вы

07:34

знаете о невозможности получения такого

07:36

ответа с помощью данного алгоритма

07:38

однако это просто была небольшая тон

07:42

конечно спорят но для меня это было

07:46

убедительно демонстрации того что

07:48

процессы которые происходят в нашей

07:50

голове майдане алгоритм это не

07:53

согласовывается с принятыми правилами

07:55

это что-то другое и она требует нашего

07:58

осознания и оценки данного явления я

08:01

считаю что мыслительный процесс является

08:03

сознательной активностью

08:05

поэтому у меня формирует сомнения что

08:08

сознательное действие это например и

08:11

такие вещи наподобие игры на музыкальных

08:15

инструментах чувство влюбленности или

08:19

еще что-то подобное сознание не может

08:22

быть обычным вычислением что-то должно

08:25

происходить еще

08:27

и затем я подумал ну ты просто знаешь я

08:30

ученый нравится думать что все что

08:32

происходит в моей голове

08:34

соответствует законам физики и эти

08:36

законы замечательно работают в

08:38

окружающем нас мире я полагаю что наша

08:41

голова работает по таким же законам

08:43

и все остальное я начал размышлять об

08:46

этом как насчет ньютоновской механики вы

08:49

можете ввести ее в компьютер а как

08:52

насчет теории относительности энштейна

08:54

что же вы тоже можете это сделать а что

08:58

насчет уравнений максвелла которые

09:00

описывают работу электричества и

09:02

магнетизма

09:02

свет радиоволн детей зима все это

09:05

следует из замечательных уравнений

09:07

максвелла

09:07

вы сможете ввести компьютер может вам и

09:11

придётся побеспокоиться про конечно

09:13

элементами обратим акции но не больше

09:16

зависит от непрерывности чисел чем от

09:18

дискретности

09:19

поэтому я не думаю что это может что-то

09:21

дать затем я вспомнил про в общую теорию

09:24

относительности теория эйнштейна о том

09:27

что гравитация может искривлять

09:29

пространство недавно засекли сигналы от

09:32

столкновения черных дыр далеких галактик

09:34

она

09:35

но откуда мы можем знать что исходит от

09:38

черная дыра ну потому что ученые

09:41

производили вычисления знали на что

09:44

должны быть похожи эти сигналы что общую

09:47

теорию относительности энштейна тоже

09:49

можно ввести в компьютер рынок насчет

09:51

квантовой механики случае будет

09:53

знаменитая уровне 1 гера которую

09:56

описывает как развивается квантовое

09:58

состояние его также можно ввести в

10:01

компьютер это конечно сложнее во многих

10:03

отношениях потому что в нем много

10:04

параметров

10:05

которую вам очевидно придётся

10:06

побеспокоиться но это уравнение все же

10:09

можно рассчитать и в тот момент я

10:12

вспомнил лекцию пола дирака

10:14

а именно о том что квантовая механика

10:17

устроено не так как нет у нас к механика

10:20

тут все зависит от процесса и которую мы

10:23

называем измерение квантовой механики и

10:27

процесс измерения это то чему учит

10:30

вантового тихонько но это явно не

10:33

уравнение шрёдингера на это что-то

10:35

другое

10:36

даже сам широнин гера был заинтригован

10:38

тем фактом винчи жду его собственное

10:41

уравнение приводится бессмыслицы вы ведь

10:44

помните знаменитого кота шрёдингера

10:46

тайма всегда он оказывается и жив или

10:49

мёртв одновременно он продемонстрировал

10:52

такой пример устная чтобы и грубо говоря

10:54

показать те самые сделать который

10:57

приводит ли его уровне значит ты должно

11:00

быть что-то еще это что-то выходит за on

11:04

и нашего понимания классовые механики и

11:06

описывает происходящие при переходе из

11:09

квантового состояния один из вариантов

11:11

это что-то не подчиняется уравнение

11:14

шрёдингера

11:15

все кто занимается квантовой механикой

11:18

прекрасно об этом знают но не думают что

11:21

все зависит от самого процесса измерения

11:24

но для меня в этом не было никакого

11:27

смысла меня были соображения на этот

11:29

счет

11:29

ну чтож в нашем понимании есть большой

11:32

пробел если у мире существует что-то что

11:34

вы не можете проверить с помощью

11:35

компьютера

11:36

так вот же она и я очень долго жил с

11:39

такой мыслью что в мире существуют вещи

11:41

которые не возможно высчитать

11:43

они находятся за пределами выступлений

11:45

которые мы применяем для понимания

11:46

окружающих нас вещей я считал так очень

11:49

долго ничего с этим не делая просто

11:52

придерживался того и точки зрения до

11:54

того момента пока не услышал по радио

11:55

беседу марвина минского и эдварда предки

11:58

они объясняли на что могут быть способны

12:01

компьютеры они говорили примерно

12:03

следующее представьте себе ситуацию в

12:05

которой два компьютера разговаривают

12:07

друг с другом в какой-то комнате и в тот

12:09

момент когда вы заходите в эту комнату

12:11

сообщи друг другу больше мысли

12:14

человечества генерировала за всю историю

12:17

я подумал ну что ж я понимаю откуда вы

12:20

это взяли

12:21

но я не думаю что то же самое происходит

12:23

при человеческом общении

12:25

человеческое мышление отличается от того

12:28

что делает компьютеры и сознания играет

12:31

в этом главную роль сознание это не то

12:34

же самое что и вычисления я

12:36

придерживался такой точки зрения когда я

12:39

услышал этот разговор минского и фрейд

12:41

гена

12:42

у меня возникла идея написать книгу был

12:44

может быть в далеком будущем когда я

12:47

выйду на пенсию я подумал что может это

12:51

наведет какой-то на определенного рода

12:53

мысли я написал книгу под названием

12:55

новый ум короля которая основана на

12:58

сказки

12:59

новое платье короля который не думает

13:02

что король одет но только маленький

13:05

мальчик замечает что король то голый это

13:08

просто небольшая аналогия с тем что

13:11

большинство людей представляют сознание

13:14

как вычислительные процессы может быть

13:17

если вы присмотритесь чуть-чуть

13:19

повнимательней то скажите нет сознание

13:22

это что то другое я думал что к тому

13:26

времени когда я доберусь концу книги

13:29

конечно же она о физике и математике и

13:32

тому подобных вещах и 7 основного но я

13:35

стремился понять что же скрывается за

13:37

совесть процессом сознания я думал что к

13:41

окончанию работы над я подучу ниро

13:44

физиологию смогу хоть немного понять дом

13:47

чем же является сознанием но я не смог

13:51

к концу книги я сузил свои рассуждения к

13:54

немного невероятным выводам и это стало

13:57

концом небе я надеялся что это книга про

14:00

стимулирует интерес молодых людей к

14:02

науке но там к тому что математика

14:04

прекрасно и все такое но когда книга

14:07

была опубликована

14:08

я не стал получать письма от молодых

14:10

людей я стал получать письма от пожилых

14:12

людей наверное на пенсию них было много

14:15

времени чтобы прочитать мою книгу

14:17

это конечно меня немного разочаровало но

14:19

я рад что хоть пенсионерам понравилась

14:21

моя книга однако я получил письмо от

14:24

стюарта hammer of a котором говорилось

14:26

примерно следующее я думаю вы

14:29

недооцениваете процессы которые

14:31

происходят в нейронах насколько я смог

14:33

заменит вы не смогли изолировать

14:35

квантовые процессы и в итоге получили

14:38

дико гирин цию или другими словами

14:40

переход и суперпозиции в определенное

14:42

состояние

14:43

вы не знаете как описать сохранение

14:45

квантового состояния в мозге и я

14:47

действительно не знал как но стюарт

14:49

хаммеров заставил меня обрати внимание

14:51

на то что называются

14:53

про трубочками он создал теорию который

14:56

микротрубочки

14:57

являются основным элементом нашего

14:59

сознания и у него были на это свои

15:02

причины я ничего не слышал о нем в то

15:04

время но решил проверить его догадки

15:07

просто вы знаете я получаю очень много

15:09

писем и многие из них вообще не имеют

15:12

никакого смысла я даже сначала подумал

15:15

что его письмо одну из таких у тебя но

15:18

затем я понял что эти микротрубочки

15:21

могут поддерживать квантовое состояние

15:24

системы до того момента пока не

15:27

произойдет редукция

15:28

или коллапса волновой функции эту

15:31

терминологию используют люди в квантовой

15:33

механике эти микротрубочки они находятся

15:36

в нейронах это недавнее открытие на

15:40

самом деле они входят состав наших

15:42

клеток и всегда возражают мол

15:44

микротрубочки входит в состав нашей

15:46

печени так почему тогда печенега это

15:48

значит они просто имеют другое строение

15:51

и микротрубочки в нашем мозге

15:53

устроены совершенно по-другому чем же

15:56

отличаются микротрубочки в нашем мозге

15:59

я думаю что есть одно существенное

16:00

отличие которое стерли тина выделяет

16:03

существует два вида микротрубочек их

16:06

строение представляет из себя разную

16:09

структуру скажем клеточная решетка

16:11

а и б ты шутка очень симметрично и

16:14

выглядит одинаково она полностью состоит

16:17

из белка под названием тубулина

16:19

них очень хорошее расположение

16:21

относительно друг друга которая связана

16:23

с числом фибоначчи они параллельны друг

16:26

другу они не а сужаются и их

16:28

совокупность напоминает еловую шишку

16:31

микротрубочки которые находятся в нашем

16:34

мозге с ними настроение решетки б я уже

16:38

имеют такой симметрий микротрубочки

16:41

транспортируют различные вещества по

16:44

клеткам нашего мозга они не просто

16:46

выполняют работу 2 как мы со стюартом

16:49

думали они должны выполнять и мысль

16:52

заключается в том что трубочки с

16:54

решеткой б я не имеют сложную

16:56

организацию потом трубочек решеткой

17:00

которые расположены

17:02

валют на симметрично долгое время люди

17:05

не могли понять разницу потому что они

17:07

выглядят абсолютно одинаково вероятнее

17:10

всего микротрубочки которые находятся в

17:12

пирамидальных клетках мозга являются

17:14

уникальными и особенными поэтому меня

17:17

очень сильно интересует тот факт и все

17:19

части мозга похоже в этом плане мы все

17:22

знаем что у нас есть головной мозг

17:24

который разделен посередке

17:26

когда вы смотрите на мозг то вы обычно

17:29

видите серое вещество извилинами но

17:33

внизу задней части мозга есть отдел

17:35

который называется мозжечком и он по

17:38

своему внешнему виду больше похож на

17:40

клубок шерсти

17:42

однако похоже что машинки отсутствует

17:45

сознание в этом отделе мозга находится

17:47

огромное количество нейронов гораздо

17:50

больше чем в любом другом они делятся

17:51

наши чел контролирует тело когда вы

17:54

скажем ведете машину или думаете о

17:56

чем-то в общем он контролирует действие

17:59

под которыми мы не раздумываем мозжечок

18:02

бессознателен и контролирует

18:04

бессознательные процессы например добби

18:07

они виртуозно двигает своими бойцами я

18:10

не спит ни размышляет над тем что он

18:13

должен двигать мышцами своих пальцев с

18:15

каким то определенным образом это все

18:18

контролируется неосознанно мозжечок

18:22

контролирует огромное количество наших

18:24

бессознательных процессов

18:26

почему же мы приходим в итоге у нас есть

18:29

мозг

18:29

который имеет неоднородное устройства и

18:32

вполне может оказаться

18:34

иди пирамидальные клетки в которых

18:36

наблюдается особое расположение

18:38

микротрубочек является тем местом где

18:42

возникает сознание и загорается свет

18:45

я не знаю мы мало пока что может об этом

18:49

сказать ну кажется жду органа жучок явно

18:53

отличаются и имеет другое строение

18:55

так что дело не только в нейронах и

18:57

количестве связи потому что в мозжечке

18:59

них больше всего это была обнаружена с

19:02

помощью мрт при выполнении каких-то

19:05

действий человека

19:07

я не знаю думаю что скорее всего они

19:09

исследовали в мертвый мозг и пытались

19:12

посчитать количество нейронов которые в

19:14

нем находятся как они узнали какая часть

19:17

мозга может работать со знанием

19:19

а какая нет я не знаю полагаю они лучше

19:23

об этом осведомлены

19:24

ведется много споров насчет машечка

19:26

выполняться ливневым скрип процессы

19:28

осознанно или нет но похоже что действие

19:32

которые генерируются машечка

19:34

вы выполняете неосознанно ну например

19:37

это миссис ты не продумывая

19:39

тщательную траекторию удара ракеткой по

19:42

мячу нет конечно основное управление

19:45

движением будет совершаться с помощью

19:48

головного мозга а уже мозжечок

19:51

контролируют эти движения в деталях как

19:54

пианиста двигать пальцами и все такое и

19:57

получается что игрок в теннис

20:00

думает о том что он ударит по мячу

20:02

нижней частью ракетки а само движение

20:04

будет выполнена без осознанного контроля

20:07

над этим я конечно может немного упрощаю

20:10

но в общем вы говорите о том что мы не

20:13

до конца понимаем уже время знаем что

20:17

разные части мозга отвечают за

20:19

определенную деятельность она какая-то

20:21

деятельность может быть неосознанной да

20:23

и я думаю что это ключ к ответу

20:26

ну в общем я не знаю я не должна делать

20:29

заявление о том чего я не знаю но

20:31

несомненно что некоторые участки

20:33

головного мозга могут не обладать

20:35

сознанием я не говорю что там полностью

20:38

отсутствует сознание но оно может быть

20:41

разным в разных частях нашего головного

20:44

мозга

20:45

вы уверены что микротрубочки

20:48

ответственный за возникновения сознания

20:50

или это только первое предположение я

20:54

думаю что это один из лучших кандидатов

20:57

вряд ли это только микротрубочки

21:00

я не знаю но стерт хаммеров уверен что

21:03

микротрубочки играют очень важную роль в

21:06

возникновении сознания я думаю что он

21:09

брал он проделал колоссальную работу

21:12

пытаясь понять как действует

21:14

анестезирующий

21:16

это одна из попыток узнать хоть что-то о

21:19

сознании

21:20

а все остальное это просто слухи один из

21:23

вариантов сказать что-то в отношении

21:25

сознания это как бы выключить его с

21:27

обратимые последствиями знаешь он весь

21:30

анестезиолог он усыпляет людей конечно

21:34

думаю что он будет возмущаться потому

21:36

что состояние при наркозе

21:38

отличается от состояния во сне анестезия

21:42

лишает людей сознания обратимым способом

21:44

потому что вы ведь хотите разбудить

21:47

человека после этого полагая что

21:49

большинство из его коллег делают это

21:52

очень умело но они никогда не

21:55

задумывались что при этом происходит с

21:57

точки зрения физики

21:59

биологии и так далее но стёр был очень

22:04

заинтересован

22:05

этим вопросом и в частности такими

22:08

вещами как деление клеток при митозе и

22:12

почему именно в этих микротрубочках

22:15

находится структура которая разделяет

22:18

хромосомы при митозе

22:19

но почему микротрубочки сами по себе

22:23

могут быть сознанием полагая что это

22:26

связано с опытом применения анестезии

22:29

этот факт что эти газы могут усыплять

22:33

людей и опять я не должен был говорить

22:36

слово усыплять ну в общем газы которые

22:40

используются при анестезии

22:42

абсолютно разные и химический состав

22:45

отличаются друг от друга но по какой-то

22:47

причине они действуют абсолютно

22:49

одинаково поэтому стюарт заинтересовался

22:52

этим вопросом и пытается его понять и

22:54

так переводя человек огурец сознательное

22:57

состояние и

22:58

регистрируя при этом части мозга которые

23:01

больше не активны они пытаются включать

23:04

эти участки мозга по отдельности и

23:06

выявлять какой из них будь

23:09

отвечать же сознания и конечно описал

23:12

все немного упрощенно думаю да это

23:15

является нашим первым шагом

Комментарии: