Теория заговора: конспирологическое мышление и картина мира. На примерах «лунной аферы», заговора «жидомасонов» и др.

Спикер: Владимир Спиридонов – доктор психологических наук, профессор, зав. лабораторией когнитивных исследований факультета психологии ИОН РАНХиГС, автор более 150 печатных работ. Доклад прозвучал 1 марта 2020 г. на форуме «Ученые против мифов-12» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Андрей Гудков, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Здравствуйте, Владимир.

Владимир Спиридонов: Здравствуйте.

Соколов: Нам часто указывают, что мы выполняем чей-то заказ, масонов, мирового теневого правительства. Я-то знаю, что очень на то похоже, но можно ли что-то возразить на это? Рационально?

Спиридонов: Рационально скажите: «Нет, ничей заказ мы не выполняем». Но боюсь, что на ваших оппонентов это не очень повлияет.

Соколов: В том-то и дело.

Спиридонов: Из моего рассказа будет ясно, что ситуация не слишком весёлая. И договариваться с такими людьми не очень просто, если вообще возможно. Поехали!

Соколов: Да, поехали.

Спиридонов: Здравствуйте, господа и дамы, уважаемые коллеги. Очень приятно выступать здесь, в кои-то веки на психологи сцене. Я буду рассказывать про скользкую тему. Она связана с конспирологическим мышлением. Собственно, о чём речь?

Теория заговора – основной кусочек конспирологического мышления или, по крайне мере, самый заметный. Стандартная теория заговора устроена следующим образом. Итак, американские астронавты 20 июля 1969 года вылезли на Луну. Слева на слайде, это прямо-таки, судя по всему, вообще первая фотография, которую сделали живые люди на другом космическом теле. Справа ещё один чудесный снимок.

А на этом слайде реакция, правда, достаточно поздняя реакция, которую сейчас можно найти в любых количествах в интернете про то, что там творилось на самом деле. Мне страшно нравится «А вот здесь скажешь: огромный шаг для всего человечества». Просто восхитительно.

Соответственно, что мы видим? Мы видим, что есть некоторый исторический факт, в данном случае достаточно хорошо технически подтверждённый. Но при этом есть огромная доля сомнения. Есть огромная куча людей, которые сомневаются в том, что произошло.

А именно. У нас есть группа якобы обманщиков и манипуляторов, в данном случае это американское правительство. Обманутые массы – это мы с вами. И, наконец, борцы за справедливость, которые показывают, как была устроена действительность на самом деле. Американское правительство (с точки зрения разоблачителей) облажалось и не смогло никоим образом доставить людей на Луну. И оказалось, что придётся устроить большой обман, иначе потеря лица будет совершенно колоссальной.

Теория заговора в данном случае имеет такую классическую форму. Сейчас мы посмотрим ещё на несколько характерных примеров, но принципиально важна одна вещь. Кажется, что это просто группа сомневающихся. Группа людей, которая пытается достучаться до правды.

Ещё примеры.

Этот пример ещё более показательный. Понятно, что Земля плоская. Но если вы думаете что-то другое, вы поддались на удочку «шароверов» проклятых, которые в полной мере обманывают нас. Если американское правительство прятало своё лицо, то здесь самые разные правительства и космические корпорации, и другие корпорации просто зарабатывают на нас деньги. Понятно, что никто никуда не летает, понятно, что всё это сплошные съёмки, обманки. Вне всяких сомнений, это просто пустая трата денег, причём обманная трата.

Это ещё один, более печальный эпизод, который продолжается достаточно давно. Всемирный жидомасонский заговор – это заговор известной национальной группы людей, которая давно захватила всемирную власть и манипулирует всем на свете. Причём в течение уже многих тысяч лет, не давая нам достучаться до правды. Справа чудесное полотно современного замечательного отечественного художника Васи Ложкина, про то, как масоны нашептывают Менделееву рецепт водки, чтобы погубить русский народ. Мне очень нравится.

Ещё одна чудесная группа теорий заговора. Известно, что прививки убивают. Если вы об этом не знаете, знайте! Я вам прямо об этом официально заявляю. И детей надо не прививать, а защищать от прививок, дабы они меньше болели. Но здесь понятно, кто виноват. Есть транснациональные медицинские корпорации, которые творят чёрте что и портят наших детей как могут.

Последний пример. Он не очень свеженький, но в последние пару месяцев получил бешеное озвучение в силу столкновений на журналистских площадках разных точек зрения. Это так называемая хоккейная клюшка Майкла Манна, взятая из его статьи в журнале «Science», где жёлтым цветом обозначена динамика температур реконструированная (там не было наблюдений), а голубым цветом уже результаты реальных измерений температуры. И видно, что температура растёт. Но понятно, что климатологи сбились в стаю, чтобы доказать облыжную, то есть совершенно неверную вещь, для того, чтобы опять-таки разные правительства и корпорации смогли заработать на этом немыслимые деньги.

Примеров очень много.

Причём тут психология мышления, которой я занимаюсь? Психология мышления — это такая область психологии, которая занимается тем, как люди решают задачи и проблемы. Тем, как люди справляются с неопределённостью. Причём здесь мы?

Обращаю ваше внимание, что за теми примерами, которые я привёл, и повторяю, их может быть приведено великое множество, речь идёт не просто о фактах какого-то сомнения. Сомневаться можно в чём угодно.

Но я постараюсь показать, проиллюстрировать, что у примеров такого рода и вообще у теорий заговора есть очень устойчивая узнаваемая структура психологическая.

И если мы с вами научимся видеть эту структуру, то в значительной степени это и будет очень удачным, разумным способом борьбы с теориями заговора. Как станет понятно чуть дальше, борьба, связанная с прямыми дискуссиями, далеко не всегда эффективна. Я бы даже сказал – редко когда эффективна. И чаще всего как раз понимание того, что перед вами теория заговора, если это набор взглядов, или сторонник теории заговора, если это живой человек, должно определять ваше поведение.

Сначала о терминах. Почему это теория? Ответ более-менее понятен. Теория заговора как обычная научная теория стремится к объяснениям, причём не к обычным объяснениям, не к любым из них, а к объяснениям, которые различают явление и сущность. Явление – это то, что на поверхности, а сущность – то, что лежит в глубине и определяет, задаёт то, что творится на поверхности. Таким образом, обычный учёный и сторонник теории заговора ищет то, что лежит под водой, ищет реальные корни того, что мы видим на поверхности. Более того, теория заговора, как и хорошая большая научная теория, даёт хорошо понятную и просматриваемую одним взглядом картину. Когда вы видите, как и почему происходят те события, которые вас интересуют.

Не надо думать, что теории чем-то ещё похожи. На слайде выделено несколько отличий, чем реальная наука отличается от теории заговора. Настоящая наука совсем другая. Но, тем не менее, попытки такого объяснения отнять у теории заговора нельзя. Еще раз подчеркиваю: реальные научные теории — это совсем другое.

Что представляет собой теория заговора? Важно понимать, что типичная теория заговора вписана в специфическую картину мира. Я хочу назвать несколько важных кусочков такой картины мира, и предлагаю вам эти вещи зафиксировать, по крайне мере в памяти, с тем, чтобы потом ориентироваться в разговорах, дискуссиях в интернете на те признаки, которые я укажу.

Во-первых, предмет заговора абсолютно искусственный. Не в смысле он поверхностный и неинтересный, нет. Просто оказывается, что, если мы поверим в теорию заговора, то все процессы в обществе, науке, в военном деле, в экономике, все они будут зацеплены и вытекать из намерений конкретных людей. Конкретные люди в американском правительстве, чтобы спрятать свои ошибки, устроили всю ту катавасию с полётом на Луну. Огромное количество жадных владельцев фармацевтических компаний устраивают цирк для того, чтобы убедить нас в том, что наших детей надо прививать. В любом случае всё протекает в интересах конкретных людей.

Более того, всё протекает, опираясь на мотивацию этих людей и этой же мотивацией объясняется. Иногда эта мотивация — жадность, иногда — агрессивность, иногда — устойчивая нелюбовь к кому-нибудь (известно же, что жидомасоны не любят русских, они не любят их в течении всех трёх тысяч лет своего существования, русских ещё не было, но их уже не любили). Никаких других, более изысканных, причин мы найти не можем, но вот эти психологические причины очень заметны и подчёркиваются, используются в качестве реальных объяснений.

В таком мире, в мире, где царят теории заговора, нет случайностей. Если вы чего-то не можете объяснить, если вы не знаете, почему такая-то группа людей сделала что-то, или такие-то люди совершили открытие, вы просто чего-то не знаете. Нужно поискать реальную причину, докопаться до сути, и окажется, что всюду есть вполне понятные чьи-то намерения, которые таким образом оказались на поверхности и стали видны нам.

И, наконец, последняя характерная особенность теорий заговора заключается в том, что, для того чтобы мы с вами поняли, что перед нами именно она, мы должны увидеть в объяснительной картинке наличие по крайне мере двух групп людей. Причём у одной группы должно быть явное когнитивное преимущество. Есть группа богатая, умная, умеющая контролировать ресурсы и чужое поведение, часто на протяжении сотен тысяч лет. Есть вторая группа, дураковатая, очень наивная, подверженная влияниям и хорошо манипулируемая с точки зрения и в интересах первой группы.

На слайде вербальная формулировка теории заговора. Достаточно непритязательная, но описывающая всё то, о чём я вам сейчас попытался рассказать.

А эта картинка изображает ровно то же самое. Есть какая-то политическая ситуация, какие-то процессы, какие-то реальные, как кажется, люди и их действия, а на самом деле за их спиной стоят те самые настоящие герои, которых мы не знаем, а только подозреваем о них, кои и творят действительную историю.

Теперь расскажу про людей, которые сторонники теории заговора, а не про сами теории. У них есть некоторые вполне различимые интеллектуальные особенности. Эти особенности наиболее наглядно видны в той ситуации, когда они вступают в полемику по поводу своих воззрений и пытаются аргументировать свою точку зрения. Можно глядя на дискуссии, которые разворачиваются в интернете, или попробовав самому в них поучаствовать, обнаружить повторяющиеся устойчивые их интеллектуальные привычки. Например, в такой дискуссии эти люди настроены на подтверждение своей позиции. На победу в споре чаще всего настроены все мы, и это вряд ли совсем принципиальное отличие. Но эти люди склонны интерпретировать свою позицию как окончательную правду, как истину в последней инстанции. Это уже значительно более редкая штука, но даже такое можно встретить. Третья вещь кажется мне наиболее важной, особенно в живых дискуссиях. Такие люди очень плохо умеют справляться с противоречиями в их позиции (когда вы умеете указать на эти противоречия), или плохо умеют абсорбировать, ухватить те контрпримеры, выступающие за их интеллектуальную модель исторические или научные факты, с которыми надо справляться. Вот такая нечувствительность к опыту, попытка обогнуть, не заметить то, что не укладывается в интеллектуальную картину — это частая стратегия поведения. И, наконец, эти люди действительно не отличаются особенной гибкостью в любом смысле слова «гибкость».

Психологические объяснения такого мышления не очень изысканы. В этом смысле психологи не уделяют достаточного внимания теории заговора, считая, что здесь есть какая-то очень простая материя, которую не надо особенно изучать. Например, у сторонников теории заговора, в их мышлении, можно найти черты детского мышления. Великий детский психолог Пиаже описывал следующий традиционный способ объяснения в детском мышлении: «Почему ветер дует?» — «Потому что деревья качаются», «Зачем солнышко светит?» — «Чтоб нам было тепло». Когда причиной любого процесса в природе являются чьи-то намерения, он назвал это удивительным словом артификализм. Искусственная причина лежит в основании положения вещей. В мышлении сторонников теории заговора можно рассмотреть такого рода вещи.

Можно рассмотреть некоторые более неприятные вещи. Паранойя – это тяжёлый психоз, и это чисто клиническое состояние, речь не об этом. Паранойяльное мышление – это такое мышление, которое несёт в себе некоторые черты того совсем неприятного состояния, с которым вы попадаете в клинику. Скажем, носители паранойяльного мышления склонны к сверхценным идеям. Они очень не любят критику. Они считают, что любая интеллектуальная оппозиция им, например, в дискуссии, это нападки на их личность, а не на их взгляды.

Паранойяльное мышление – это особенная форма мышления. Это не патология, это широко распространено в социуме. Но тем не менее черты паранойяльного мышления мы можем найти в разговорах, где подозреваем наличие теории заговора. На слайде очень нравящаяся мне иллюстрация такого хода мысли.

И, наконец, последнее что психологи находят в теориях заговора, это признаки ужасной когнитивной простоты. Когда сложные явления объясняются очень простыми причинами. Я не придумал как можно на слайде изобразить когнитивную простоту и привёл пример ещё одной когнитивной простоты — другой, это не про теорию заговора. Но соционика, безумно популярная ныне, — это ещё один совершенно бестолковый, очень мало обоснованный, достаточно бессмысленный способ попытаться классифицировать людей по простым основаниям. Чрезмерное упрощение – это ещё одна сторона теорий заговора.

И вишенка на торте. Я нашёл, их очень немного к сожалению, реальное экспериментальное исследование, проведённое на сторонниках теории заговора. Коллеги, они процитированы на слайде, нашли группу американцев, которые были уверены, что бен Ладен не был убит американским спецназом в 2007 году, что американское правительство в очередной раз соврамши. У этих людей психологи выспрашивали по определённой процедуре разные интересные вещи. Одна из них была такая: «Вы уверены, что в 2007 году бен Ладена не убили. Сейчас на дворе 2012 год. Скажите, сейчас он жив или мёртв?» Удивительным образом подавляющая часть выборки этих сторонников теории заговора не могла ответить на вопрос, жив или мёртв бен Ладен в 2012 году. Я ещё раз подчёркиваю: они не могли сформулировать суждение о том, как устроена действительность вокруг них.

Едем дальше.

Я должен был сказать до начала этого ролика три вещи. Первое – смотрите, пожалуйста, внимательно. Это реальный ролик, снятый известной российской компанией для американского зрителя. Я думаю, было видно, чей это ролик. Я понимаю, что телевизор смотреть — вредное занятие, не следует этому уделять время, но, тем не менее, давайте попробуем посмотреть, как был сделан этот чудесный ролик. Единственное, на что я хочу обратить ваше внимание: нам придётся анализировать не только элементы теории заговора (тут их будет достаточное количество), но ещё и такую штуку, как элементы убеждающей коммуникации. То есть то воздействие, которое пытаются организовать авторы ролика на зрителя. Давайте пройдёмся по шагам по двум минутам, которые мы с вами посмотрели.

Споры о прививках, говорит уважаемый диктор, не стихают двадцать лет. Понятно, что это в некоторой степени неправда, потому что антипрививочное общество в Северных штатах было создано в 1879 году, споры возникли тогда же. Не говоря о том, что огромное количество литературы публикуется из года в год. Более того, сказать, что сейчас литературы антипрививочной публикуется больше, чем сто лет назад, нельзя. При этом, конечно, хочется указать на роль интернета в развитии антипрививочных взглядов. И, конечно же, интернет играет в нашей жизни всякую роль, и положительную, и отрицательную. По крайне мере, доступ к антипрививочным взглядам он обеспечивает совершенно замечательный.

Теперь второй и решающий, с точки зрения создателя ролика, информационный слайд. На этом слайде есть огромное количество утверждений и обвинений сторонников прививок. При этом начать надо анализ с того, кто породил эти самые знания. Это редкий случай, но в ролике есть ссылка на источник информации. Canary Party – это такая общественная организация, на слайде ссылка на неё. И утверждение, прямо с первой страницы сайта, я не поленился его перевести, о том, что это движение, которое направлено, чтобы встать на защиту жертв медицинских травм и много чего другого. То есть мы с вами сразу понимаем, что имеем дело с тенденциозным источником информации. Это не худший вариант, но мы с вами должны учесть, что этот источник явно неравнодушен к той теме, которую мы обсуждаем.

Следующее, прямо по шагам.

Стало ли больше прививок за последние годы? Да! Количество обязательных прививок, по крайне мере в Соединённых штатах, увеличилось.

Стало ли больше больных аутизмом? Вот тут всё значительно сложнее. Аутизм, как отдельный диагноз, всё больше и больше набирает популярность как диагноз психиатрический. И в этом отношении, формально, детей, которым поставили диагноз аутизм стало значительно больше. Но это значит, что происходят изменения в психиатрической таксономии, то есть системы постановки диагноза. И в этом отношении это значит, что других диагнозов стало меньше. Это тонкий, действительно сложный момент. Аутизм – расстройство аутистического спектра, если говорить точнее, один из самых частотных диагнозов, которые сейчас ставят психиатры в соответствующих случаях. И двадцать, и тридцать, и пятьдесят лет назад было не так. Но ещё раз повторю: дело не только в изменении количества диагнозов, но главное в технике постановки. И второй момент, который должен быть упомянут. Я надеюсь, он ясен и без моих слов. Когда вы смотрите на звёздное небо невооружённым глазом, говорят, что вы видите примерно миллион звезд. Я не знаю, но поверим нашим коллегам астрофизикам. Если вы посмотрите на звёздное небо через телескоп, особенно через сильный телескоп, вы увидите многие миллиарды и триллионы звёзд. Значит ли, что количество звёзд на небе изменилось? Ровно то же самое с болезнями детскими. Медицинская диагностика за последние пятьдесят лет изменилась неизмеримо. Мы стали смотреть на детей через телескоп. Сопоставлять данные прошлого года и, скажем, данные 1969 года — занятие очень непростое. Тем не менее авторы делают это в лоб.

Следующее – это просто ложь. Нет ни одного исследования, в котором показано, что прививки связаны с аутизмом. Это просто враньё.

Следующее утверждение, что споры о том, нужны ли прививки или нет, не стихают из-за закона. Здесь некоторый сбой логики. Споры – это споры, а закон – это регламентация некой деятельности, нашей, или компаний фармацевтических, относительно прививочного поведения. И, наконец, этот закон не освобождает компании от ответственности. Закон просто указывает на старую логическую ошибку: «после того» – не значит «по причине того». Огромное количество проявлений аутизма действительно по времени появляется после того как детям вкололи прививки. Является ли прививка причиной проявления аутизма всякий раз требует дополнительного сложного исследования. В большинстве случаев, конечно же, это не так. Случаев, в которых это удаётся задокументировать, практически нет.

Следующий момент.

Мерк стал монополистом на рынке. Нет.

Вот данные 2012 года, пять крупнейших фармацевтических компаний, которые занимаются вакцинами, работают на американском рынке. Все работают.

И последнее совсем хорошо.

Ситуацией обеспокоены очень известные личности, вам показывают Джима Керри, который действительно известен, а вот этого человека, вы, наверное, не знаете. А может быть знаете. Роб Шнайдер значительно менее известный актер, прославился тем, что поучаствовал в двух крупных провалах. Всё, что ругательного сказано про прививки, сказано именно его устами, а не устами Джима Керри.

Итак. Совершая короткий пробег вокруг ролика, который мы с вами посмотрели. Он содержит большое количество ложных утверждений, некоторое количество истинных утверждений, и некоторое количество утверждений, которые требуют дополнительных комментариев, что в ту сторону, что в другую. Понятно, что он против прививок, понятно, что люди, которые выступают его авторами, стремятся показать нам, что прививки — сомнительная штука. Я позволю себе сформулировать страшную догадку: поскольку этот ролик сделан на деньги российского правительства, которое не любит американское правительство и американцев, то здесь специально сделано сделаны такие утверждения, чтобы американцы облажались, перестали делать прививки, и поперемёрли все наконец. Я, надеюсь, вы понимаете, что это пример теории заговора, который я придумал только что.

Таким образом, анализируя теории заговора и их сторонников, мы с вами видим очень специфическую форму мышления. Ещё раз: для меня как для психолога полёты на Луну, прививки, плоская Земля – лишь штука, которая является только материалом, на котором разворачивается человеческое мышление. И сквозь этот материал я призываю вас видеть те формы мышления, которые и заставляют нас в самом разном содержании видеть примерно одно и то же.

Количество исследований, психологических и не очень психологических, которые можно найти по поводу теории заговора, не очень велико. Я собрал несколько источников русскоязычных, англоязычных, которые вполне можно использовать для первичной ориентации в теме. Спасибо за ваше внимание, я с удовольствием отвечу на ваши вопросы, если такие будут.

Соколов: Сначала вам придётся отвечать на вопросы вредного оппонента.

Спиридонов: С удовольствием.

Соколов: Поскольку вы говорили против теории заговора, то вредный оппонент должен быть сторонником теории заговора.

Спиридонов: Ну слава богу.

Соколов: И это Александр Панчин!

Александр Панчин: Я обещал быть вреднее в этот раз.

Спиридонов: Ура.

Панчин: Точнее, я не обещал, но меня заставляют. Заговор!

Соколов: Ты не обещал, но ты обязан.

Панчин: Я не до конца понял эту историю про Усаму бен Ладена, потому что я знаю другую историю, которая называется «Террорист Шрёдингера». Может, вы это хотели рассказать?

Спиридонов: Байка в той экспериментальной статье может быть описана странной метафорой, о которой вы сейчас сказали. Психологическая мораль заключается в том, что если вы не верите в гибель Усамы бен Ладена, то если вы человек с обычным мышлением, то есть мышлением, которое не следует заповедям теории заговора, то вы должны иметь суждение, жив он сейчас или нет. Вы можете сомневаться в этом, вы можете делать утверждение не общее, но вероятностное, скажем: «Ну где-нибудь на две трети я уверен, что он жив». Но у вас должно быть какое-то суждение о том, как обстоит дело с ним, с этой фигурой политической, исторической, террористической. Если вы не можете этого сделать, то получается, что у вас мышление работает как-то не так. История именно об этом. Её действительно можно описать котом Шрёдингера, когда мы с вами не знаем, жив он или мёртв.

Панчин: Я дополню просто, чтобы все поняли. Если это то же самое исследование, там две теории заговора: что Усама бен Ладена убили ещё до того, как его убили официально, и потом сделали фейкового бен Ладена чтобы развязать войну и так далее. И другая версия, что он до сих пор жив, и его в подземелье под Белым домом хранят. И что люди, которые верили в первую теорию заговора, то есть то, что он давно умер, были более склонны верить и в ту теорию заговора, что он до сих пор жив. И поэтому он террорист Шрёдингера.

Спиридонов: На самом деле про бен Ладена всё немножко накручено. Но сама идея, что люди, которые верят в одну любую теорию заговора, скажем, во вред прививок, они с существенно большей вероятностью верят во вторую, в третью, в пятую, в седьмую, то есть это явно форма мышления, принятая конкретным человеком. А не что-либо другое.

Панчин: Теперь у меня вопрос такой…

Спиридонов: Уже всерьёз?

Панчин: Всерьёз, да.

Спиридонов: Отлично!

Панчин: Вопрос психологу. Я смотрел фильм «За изгибом» про плоскую Землю. Там показывали жизнь плоскоземельщиков. Там была сторонница плоской Земли, которая вела видеоблог, и против неё был заговор других плоскоземельцев, что она так плохо рассказывает про плоскую Землю, потому что она сама хочет дискредитировать идею плоской Земли, и поэтому она сама — часть этого заговора. Это её очень обидело. И журналисты спросили, как она себя по этому поводу чувствует? Она говорит: «Я-то понимаю точно, что не часть заговора, я понимаю, что люди могут придумывать заговоры на пустом месте, это может быть очень обидно, иногда я задумываюсь о том, что может быть и других людей, которых я обвиняю в том, что они в заговоре, может быть они не в заговоре, но они ж точно в заговоре!» И вопрос такой, это какой-то защитный психологический механизм? Есть какое-то у психологов объяснение, когда люди не могут перенести на себя то, что очевидно про других?

Спиридонов: Я только бы не называл это психологическим механизмом защитным. Это такая нормальная ситуация, когда мы поведение других людей и своё поведение объясняем по-разному. Потому что про своё поведение мы больше знаем и, наверное, лучше понимаем его причины. А поведение окружающих, даже близких нам, это всё-таки поле догадок. Но в любом случае история, которая только что была рассказана — это ещё раз очень понятная, красивая история того, как работает это особенное мышление. Фильм, который Александр упомянул, мне пришлось публично комментировать на просмотре. Самое сильное впечатление на меня производили другие эпизоды. Эпизоды, когда сторонники теории плоской Земли получают в руки приборы, гироскопы определённые, с помощью которых можно однозначно установить, что Земля крутится. Некоторая процедура, которая позволяет однозначно это установить. Они проводят эту процедуру, у них всё работает, они получают результаты, которые свидетельствуют в пользу того, что Земля вращается, и интерпретируют их тем самым образом, что она плоская. Прям последовательно по шагам это делается, и они приходят к тем выводам, которые подтверждают их идеи. С одной стороны, понятно, это то самое, что я сегодня живописал как невозможность работать с противоречиями и сложными фактами, но не менее важно то, что всё-таки для того, чтобы обсуждать сложные научные теории требуется некоторая подготовка. Один остроумец сказал: чтобы удивляться, надо много знать. Вот у существенной части сторонников теории заговора в этом месте большие проблемы.

Панчин: С гироскопом там было прикольно, потому что они говорят что, у них получились результаты правильные, научные. Они говорят: «Это [происходит], потому что есть какое-то божественное небесное излучение, которое влияет на гироскоп. И если сделать его из другого материала, которое экранирует это излучение, тогда у нас получится, что Земля плоская». Но есть некоторая черта, которая мне немножко импонирует в плоскоземельщиках. «Мы не будем верить слепо авторитетам. Учёные для нас не авторитет, никто для нас не авторитет». Понятно, что в итоге всё искажается, в нехорошие формы выливается. Но есть такое, что они именно к научным авторитетам плохо относятся, а что насчет других авторитетов? Духовных, например. Как часто они попадают в секты? Свои авторитеты создают, которым они уже непрекословно доверяют? То есть это действительно их нонконформизм такой или же они просто очень избирательны в выборе тех авторитетов, которым доверяют?

Спиридонов: Хороших результатов по этому поводу я точно не знаю. Уж больная такая специфическая выборка обсуждается. Но готов предположить, что они должны быть склонны к впадению в уважение к самым разным авторитетам: к семейным, религиозным, историческим, политическим и прочим. Хотя, конечно, надо это проверить и посмотреть насколько мы угадали. Во-первых. И второй момент, который мне кажется тут очень важным, наука – это ведь такая штука, которая декларирует, что не верит в авторитеты. И в этом отношении это очень относительный нонконформизм. Трудно усомниться в Будде или Христе среди религиозной публики, именно потому, что там такая форма поведения не очень принята. Принято относиться с явным пиететом к названным фигурам. А в науке вроде это не так, даже теория Эйнштейна – это предмет для постоянных нападок, в смысле проверок. Мне представляется, что наука — очень удачное поле для этих людей именно потому что можно, не очень рискуя своими взглядами на жизнь, нападать на самые устоявшиеся, интересные и принятые истины. Кроме того, я не могу не отметить последнюю штуку, очень важную для меня, ведь наука для человека, не связанного с ней, страшно скучная. Ну что они там сидят в лабораториях и не пойми что делают? А пришёл Фоменко, принёс хрен знает какое представление об истории, но это ж просто классно! Всем утёр нос. И в этом отношении попытка заодно утереть всем этим умникам нос, конечно, одна из очень важных мотиваций в такого рода деятельности.

Панчин: Близко к народу чтоб было.

Спиридонов: Совсем.

Панчин: Последний короткий вопрос. Я пытаюсь быть вредным к себе. Я часто читаю лекции про гомеопатию, рассказываю, что людям чушь всякую втирают, государства гомеопатам разрешают не маркировать свои препараты, что в них ничего нет. У меня тоже теория заговора?

Спиридонов: Если вы добавите к этому, что у вас в кармане лежит разрешение на вашу деятельность от Минздрава или от нашего совета министров, то это будет чёткая теория заговора. Ну, признайтесь, что у вас лежит разрешение!

Панчин: Не могу сказать.

Спиридонов: То есть вы не знаете, лежит там оно или нет?

Панчин: Не знаю. [Смеются]

Спиридонов: Ещё раз: теория заговора — это не единственная форма «плохого» мышления, которое можно найти. Теория заговора – это такая конструкция, которая включает заговор. Когда включены самые мощные силы, которые пытаются нас обмануть. Просто ошибочных, противоречивых форм мышления достаточно много, и не все они связаны с заговорами.

Панчин: Мне очень нравится фраза Пелевина, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Спиридонов: Спасибо.

Панчин: Вам спасибо.

Соколов: Спасибо, Саша. Теневое правительство будет довольно. А сейчас вопрос, присланный делегатом: «Конспирология и аргументация. Насколько сокрушительно и позволительно, по-вашему, в полемике обвинять оппонента в конспирологии? Фальсифицируема ли, по-вашему, конспирология?»

Спиридонов: Ещё раз я хочу подчеркнуть, что, когда мы сталкиваемся с теорией заговора, мы сталкиваемся с ней в двух обличиях. С одной стороны — это набор каких-то взглядов, а с другой стороны — это реальные люди, которые эти взгляды транслируют, защищают и так далее. Вопрос, который был задан, чаще всего вопрос не про систему взглядов, а про тех людей, с которыми вы обсуждаете эти взгляды. Для того, чтобы распознать сторонника теории заговора, имеет смысл, к сожалению, вступить с ним в коммуникацию. Другого способа я не знаю. И дальше надо смотреть на то, как он реагирует ровно на то, о чём я говорил в своём выступлении: на противоречия в его взглядах, на контрпримеры, на самого разного рода неувязки, и прочее. Да, по большому счёту, чаще всего никакой реакции вы не увидите, и в таком случае дискуссия смысла не имеет никакого. Увы и ах. Вы сможете произнести свои аргументы, которые будут отскакивать как от стенки горох. То есть в этом отношении вы будете двигаться абсолютно параллельными курсами. В этом случае та связка аргументации с теорией заговора не произойдет. Если же вы столкнулись с человеком искренне заблуждающимся, но всё-таки с вполне нормально функционирующим мышлением, вы будете видеть, как он работает с вашей контраргументацией, как он пытается встроить её в свои взгляды, как он пытается найти какие-то аргументы за себя и против вас или наоборот. В этом случае это нормальная дискуссия, но тогда, чаще всего, это не теория заговора.

Соколов: Кто-то побежал куда-то к выходу, а ведь сейчас ещё самое интересное. Ответы на ваши вопросы. Посмотрите, пожалуйста. Маруся, считает, что этот банан не мог возникнуть без Творца, он настолько прекрасен. Если сейчас кто-нибудь сбежит, Маруся станет убеждённым креационистом. Давайте всё-таки сделаем что-нибудь, чтобы не потерять Марусю! Там воздушный шарик, по-моему. Красивый воздушный шарик. Или что это? Дайте микрофон.

Андрей (Домодедово): Здравствуйте. У человека есть иммунная система и, это, в общем-то, полезная штука, но иногда она может работать неправильно и вызывает аутоиммунные заболевания. У человека есть критическое мышление, и это тоже штука полезная, но иногда оно может работать неправильно и вызывать веру в теории заговора. И это может нанести вред здоровью человека и, в том числе, убить его. Недавно был случай, когда сторонник теории плоской Земли пытался полететь на самодельном летательном аппарате и разбился. Так, может быть, всё-таки как-то нужно ставить диагнозы, начать лечить по ОМС?

Спиридонов: Ох. Вопрос хороший, спасибо. Существуют врождённые системы защиты организма. То, что вы назвали, конечно, не единственная штука, но врождённая иммунная система имеет место быть. Критическое мышление врождённым не бывает. Критическое мышление — это результат большого, сложного и длинного обучения. То есть в этом отношении обучение помогает нам получить формы мышления, которые противостоят тем неприятностям, которые мы обсуждали. Но и в том, и в другом случае мы не находимся в клинике. И диагноз ставить не за что. За исключением крайне случаев паранойяльного мышления, с которым справляются психиатры. Ещё раз я хочу подчеркнуть: мы находимся в поле абсолютной нормы. Просто мышление человеческое разное. Идея о том, что у всех мышление должно быть, как у студента-физика на втором курсе, меня не очень греет. Потому что хорошее мышление есть и у студентов-историков, и у студентов-психологов, у студентов-социологов, и у студентов-биологов, но оно разное. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что самые разные формы мышления заслуживают нашего внимания. В данном случае я не хочу, чтобы мы с вами свели наш разговор к вопросу о том, кто больной? Не дай бог. Речь должна идти о том, как мы можем различать разные формы мышления и по-разному работать с ними. К сожалению, если вы думаете, что теория заговора встречается только вне научных кругов, то вы тоже заблуждаетесь. Среди учёных есть свои теории заговора, например, что российское правительство много лет уничтожает отечественное высшее образование и науку.

Соколов: Насколько я знаю, вопрос хочет задать один из наших делегатов. Его зовут Евгений, который более известен нам как Топа. Топа?

Евгений Попадинец (Топа): Здравствуйте. У меня есть вопрос, который меня очень сильно интересует. Есть много историй, в которые до сих пор верят, но они или произошли очень давно, или не фиксировались, или их невозможно проверить. Вот как спорить с конспирологом, если у тебя у самого нет доказательство? Или ты не можешь перепроверить ту или иную теорию? И стоит ли вообще это делать?

Спиридонов: Рецепты, которые я излагал пять минут назад, были в соответствии с вашим последним утверждением. Если вы быстро проверите и убедитесь, что перед вами конспиролог, то спор обычно совершенно бессмысленный. Вы будете не слышать друг друга. Увы.

Соколов: Спасибо. Давайте, что ли теперь балкон послушаем.

Александра (Москва): Здравствуйте. Меня интересует конкретно, есть ли какие-то в психологии методы воздействия на таких людей, если это касается, например, конкретно, людей, которые верят в теорию заговора с прививками. То, что они не хотят вакцинировать своих детей, влияет на здоровье и жизнь их детей. И если такие люди есть в семье, есть ли вообще какие-то механизмы воздействиях на них? Чтобы обезопасить своих родственников, возможно, или детей? Спасибо.

Спиридонов: Я повторяю, если вы сталкиваетесь с такой неприятной ситуацией, придётся вступить в разговор с таким человеком. И дальше услышать, понять насколько он восприимчив к вашей контраргументации. В случае, если контраргументация совсем игнорируется, то, к сожалению, дальше действия, которые следует предпринять, уже не психологические. В нашей стране вакцинация обязательна. И есть всякие средства принуждения к этому важному и не всегда приятному процессу.

Соколов: Давайте, наконец, слово плоской Земле дадим. Дайте, пожалуйста, микрофон. Только кратко, пожалуйста.

Андрей (Москва): Кратко? Можно я сейчас проведу краткий психологический эксперимент с залом, как раз на тему конспирологических теорий? Очень короткий.

Спиридонов: Это вопрос к ведущему, мы проводим массовый эксперимент или нет?

Соколов: Он безопасный?

Андрей: Абсолютно. Просто проголосовать. Пожалуйста, поднимите руки те, кто видел запись убийства Джона Кеннеди. Все где-то когда-то видели эту запись. Отлично. А теперь, пожалуйста, поднимите руки те, кто уверен, что в автомобиле, в котором ехал Джон Кеннеди, было четыре места.

Соколов: Надо пересмотреть и посчитать, наверное.

Андрей: Нет, просто, сколько мест было в автомобиле, в котором ехал Джон Кеннеди?

Спиридонов: В стандартном пять.

Андрей: Допустим пять, хорошо.

Соколов: И ваш вопрос?

Андрей: А теперь поднимите руки те, кто верит, что в автомобиле было шесть мест.

Соколов: Это вопрос веры?

Андрей: Нет, это вопрос. Так вот, в автомобиле, в котором ехал Джон Кеннеди было шесть мест. Видели, сколько людей подняли руки? Это психологический маленький эксперимент. Вы все видели эту запись, но большинство было уверено, что в автомобиле было классических четыре или пять, мест. Но не шесть.

Соколов: И ваш вопрос?

Андрей: Это не вопрос. А теперь вопрос.

Спиридонов: Наконец-то.

Андрей: Есть такая книга замечательная Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», там один из методов манипуляции сознанием – если вы хотите спрятать какой-то факт, вы его ставите в ряду заведомо ложных, и тогда человек психологически относит это правдивый факт также к ложным. В вашей лекции вы в ряд поставили несколько теорий заговоров, лунная афера, прививки и так далее. Но, есть, допустим, лунная афера, относительно которой есть значительно больше фактов, говорящих о том, что это афера.

Соколов: Давайте вопрос, коллега!

Спиридонов: Вопрос! Это то, что заканчивается знаком вопросительным.

Андрей: Не кажется ли вам, что среди всех теорий заговора есть те, которые действительно объясняются не классической версией, допустим Джона Кеннеди убил не Ли Харви Освальд, небоскрёбы в США упали не от самолетов, одновременно с теми же теориями, которые действительно глупые, и с которыми спорить бесполезно?

Спиридонов: Из того набора аргументов, которые вы привели, включая наши скудные воспоминания о той плёнке, на которой мы смотрели сцену убийства, а не считали места в автомобиле. Увы, как психолог, я про историческую подоплёку, что убийства Кеннеди, что полётов американцев на Луну могу очень немногое сказать. А вот как психолог, про эти же формы мышления, когда люди опровергают устойчивую версию убийства Кеннеди или полётов американцев на Луну, могу сказать значительно больше и указать на то, что они удивительно похожи. Как и похожи на антипрививочников, на плоскую Землю, и на многое то другое, о чём я сегодня не говорил. Для того, чтобы дальше поймать меня за язык, вам нужно сделать очень хитрую вещь. Вам нужно показать, что есть хорошие теории заговора и плохие теории заговора. Как это сделать, я, убей бог, не знаю. За много лет я, честно говоря, ни разу не видел внятной попытки показать, как некоторые теории заговора оказываются хорошими. Увольте. Я надеюсь, понятно, что я имею в виду? Нужно показать, что хорошая теория заговора только похожа на теорию заговора, а на самом деле она живёт по законам нормального аргументированного мышления. То есть совершенно по другим законам. Я за много лет такого не видел ни разу.

Соколов: Здесь коллега уже давно хочет спросить, а потом то созвездие.

Евгений (Москва): Прежде всего, даже если у вас диагностирована паранойя, это ещё не значит, что за вами не следят.

Спиридонов: Это точно.

Евгений: Почему теории заговора и сопутствующие им явления настолько заразны, так легко распространяются среди людей?

Спиридонов: Хороший вопрос, спасибо. Как психолог, ответов два. Первое – они дают удивительно простое и понятное объяснение. Ещё раз: научное объяснение или историко-политическое объяснение чаще всего сложное. Оно сложно для понимания, оно сложно для выяснения, требуется существенная подготовка, чтобы ухватить его суть. А тут всё очень просто. Это первое. И объяснение, которое даётся, оно большое, оно объясняет сразу целый комплекс событий и фактов, которые связаны, с убийством Кеннеди или с полётом американцев на Луну, или с прививками, или с чем-то ещё. Это первый кусочек ответа. А второй кусочек ответа значительно более неприятный. Я, честно сказать, не знаю прививки от теории заговора. В том смысле, что плохое образование, оно пагубно влияет на возможность получить самые разные неприятные системы взглядов. Увы, чем выше уровень образования, тем больше всяких способов посомневаться, позащищаться, проверить что-то и так далее. Вторая сторона вопроса, что чаще всего есть какие-то прямые недостатки в образовании, в чтении книжек, в понимании каких-то сложных теорий. Я знаю большое количество физиков, которые параллельно с этим являются верующими.

Соколов: Земля плоская! Успокойтесь.

Спиридонов: Давайте различим системы взглядов и конкретных людей, которые их излагают. Вроде это основная вещь, которую я сегодня хотел до вас донести.

Соколов: Дайте пожалуйста, микрофон коллеге со светильником.

Ольга (Москва): Спасибо. Можно ли отнести религию, например, христианство, к какой-то теории заговора? Я имею в виду, что, например, говорят: «Воля божья что-то сделала». Это какая-то манипулирующая сила, или дьявол управляет человеком, или что-то в этом роде?

Спиридонов: Давайте только на этот вопрос ответим совершенно серьёзно. Религиозное мышление – это особая форма мышления, она подчиняется другим законам, чем, скажем, форма естественнонаучного мышления. И в этом отношении из-за того, что она другая, не значит, что она плохая. В религиозном мышлении существуют чудеса. В религиозном мышлении существуют подвижники, которые живут по другим законам, чем обычные люди. И много чего другого. Существуют разные формы мышления. Не надо все формы мышления судить по той, какую мы считаем наилучшей. Это неразумно. Поэтому считать религиозное мышление теорией заговора – это совершенно игра словами. Оно точно не таково. Хотя найти в религиозном мышлении элементы теории заговора как нечего делать.

Соколов: Спасибо. И вам предстоит теперь выбрать лучший вопрос. Вопросы были такие. Лечить ли сторонников теории заговора? Как спорить с конспирологом? Психологические методы воздействия на верующих. Эксперимент с залом. Заразность теории заговора. Является ли религия теорией заговора? Кто получит книгу «Последний человек на Луне»? На плоской Луне, замечу!

Спиридонов: Я думаю, что книгу получит девушка, которая задавала вопрос про религиозное мышление.

Соколов: Девушка получает книгу. Вы получаете наш символ заговора учёных. Пингвинопитек, которого мы скрываем от народа. На экране сейчас появится скетч Юлии Родиной

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Источник: m.vk.com

Комментарии: