Татьяна Черниговская Льву Лурье: «В мире творится полное безумие — ему требуется психиатр»

Знакомые друг с другом еще со времен учебы в университете психолингвист Татьяна Черниговская и историк Лев Лурье обсудили футуристические сценарии для России и мира.

«Ворох нерешенных вопросов лишь нарастает»

Татьяна: Говоря о нашем ближайшем будущем, я должна в очередной раз впрыснуть немного апокалиптического яда. Как ни крути, но все трюки с созданием искусственного интеллекта или клонированием — не страшилки. Это на самом деле реальная опасность, к которой человечество совершенно не готово. Оно не готово этически — просто не понимает, что можно, а чего нельзя делать. Вставить в голову человека чип, который увеличит скорость протекания нервных процессов и объем памяти, возможно уже прямо сейчас. И тогда я задаю вопрос: Петя Сидоров без чипа и с ним — это одна и та же личность или уже разные? Как будут сосуществовать в обществе обычные люди и те, над кем произведена технологическая или генетическая модификация? Совсем недавно знакомые программисты рассказывали мне о нейронной сети, которая стала самообучаться в сто раз быстрее, чем человек, и начала выходить из-под контроля — они испугались по-настоящему и просто отключили ее. Я жду огромного расслоения, в том числе даже на уровне целых стран, которые не будут допущены до развитого цифрового мира.

Абсолютно не готово человечество к цифровой эпохе с точки зрения юриспруденции: например, в беспилотный автомобиль надо «вставить» не только правила уличного движения, но и некие моральные принципы. А какие? Еще в старых учебниках для психологов были такие задачки: если вагонетка повернет направо, она уложит пять человек, а если налево — то одного. А третьего варианта просто нет. Но если этот один — твой ребенок, какой ты сделаешь выбор? Уже есть жертвы беспилотных автомобилей, и кто в этом случае должен нести ответственность? Разработчик такого автомобиля, его производитель или хозяин? И весь этот ворох нерешенных вопросов лишь нарастает.

Лев: Когда я все это слышу, то вспоминаю героев братьев Стругацких, которые решали важные задачи переселения советских людей на Марс или на Луну. Но опыт применения, например, химического оружия во время Первой мировой войны показывает, что новые правила и законы появляются по мере возникновения новых опасностей. Условно говоря, восемь гарвардских юристов всегда способны выработать любые правила для беспилотников.

Татьяна: С этим я согласна.

Лев: Но вопрос в том, готова ли цивилизация принять их решение.

Татьяна: Вряд ли готова, поскольку в мире, по-моему, творится полное безумие — ему требуется психиатр.

Лев: Здесь играют роль две вещи. С одной стороны, закончилась память о Второй мировой войне: грех холокоста, который пригибал, постепенно отпускает. И с другой стороны, совершенно понятное гуманистическое желание Ангелы Меркель помочь детям-беженцам в Средиземном море привело к вспышке расизма…

Татьяна: И великому переселению народов.

Лев: …и еще к проявлению хамского гопнического подхода в политике. Мои американские друзья, конечно, в ужасе от Трампа — отвратительного буффона. Степень неопределенности в мире в результате прихода к власти подобных ему людей, все увеличивается. Хотя, надеюсь, речь не идет о риске ядерной войны. Я думаю, что в Великобритании все пойдет по наихудшему сценарию, и вслед за выходом страны из ЕС от нее отделятся Шотландия и Северная Ирландия. А Европа, таким образом, лишится важного своего игрока. 

«Мы живем в России чистых сортиров — это первый в нашей истории подобный период»

Лев: Я уверен, что Россия идет по эволюционному пути, о котором говорили Василий Ключевский и другие наши историки, и ничего драматического в этом развитии не происходит.

Татьяна: А она вообще развивается?

Лев: Конечно. Мы живем в России чистых сортиров — это первый в нашей истории подобный период. И уже это — колоссальное ­достижение. Никогда до сих пор не было России, в которой не хамили бы люди из сферы обслуживания — а теперь они не хамят. Крот истории медленно роет. Как говорил Бокль (Генри Томас Бокль — британский историк XIX века, автор монументального труда «История цивилизации в Англии». — Прим. ред.), «прогресс — это когда меньше толкаются на улицах».

Татьяна: И ведь на улицах, на самом деле, теперь меньше толкаются.

Лев: Вот эта история, большая, она очевидным образом движется вперед. А «история надстроечная», как сказали бы марксисты, история руководства страны и правящего класса, застыла в начале нулевых и никуда не движется. И в конце концов баланс будет достигнут. Исходя из вот этой России чистых сор­тиров, которую мы сегодня наблюдаем, я думаю, что следующая Россия будет лучше предыдущей. В принципе, руководство подтягивается к тому народу, который есть. Россию Путина на самом деле создал Брежнев — он воспитал цивилизованного городского советского человека. Ядро инженеров, которые встали на сторону Ельцина в августе 1991 года, было подготовлено тихим медленным временем с чтением романов Пикуля или Трифонова, смотрением кино Михалкова или ­Иоселиани — кому что больше нравилось. Это было время, когда люди цивилизовались. И сейчас они тоже цивилизуются. Так, на наших глазах начинается формирование экологического движения.

И хотя в сегодняшнем политическом режиме я вижу очень много плохого, но позитивные моменты мне кажутся очевиднее, чем негативные. А нынешнее время гораздо ком­фортнее застоя.

Татьяна: Да, в том числе даже чисто психологически.

Лев: Я скажу вещь, которая очень не понравится моим либеральным знакомым. Никогда в своей истории Россия не была такой свободной, богатой и с таким количеством возможностей.

Татьяна: Подписываюсь под этим! И пускай наши общие знакомые бросят в нас камни.

Лев: Если брать среднюю температуру по больнице, получается следующее: выпить можно на каждом шагу, книжки доступны любые, хочешь поехать в Венецию — пожалуйста, поезжай и возвращайся. На самом деле, в столицах заработать денег на проживание не так уж сложно, если ты не совсем ленивый. 

Татьяна: Это правда.

Лев: Больше нет того подобострастного отношения к иностранцам, которое насаждалось в советские времена сверху — приходишь в ресторан, а тебе говорят: «Нет, зал не обслуживается, у нас тут итальянцы!»

Татьяна: Насколько англичане не любят всех иностранцев, настолько русские почему-то всегда перед ними преклонялись. Но вдруг все изменилось — это интересно. И еще сейчас нет того ощущения безысходности, которое было характерно для эпохи застоя. В брежневские времена мне казалось, что они будут длиться вечно — ближайшие 850 лет. А потом — раз, и всё!

Лев: Когда в 1981 году судили Арсения Рогинского, будущего главу «Мемориала», свидетелями со стороны защиты были Владимир Владимирович Пугачев, замечательный историк из Саратова, филолог Борис Федорович Егоров и мой отец (доктор филологических наук, профессор Яков Соломонович Лурье работал в отделе древнерусской литературы Пушкинского Дома. — Прим. ред.). Я у них спрашивал: «А вам не страшно?» У всех троих потом, кстати, были проблемы — а Пугачева и моего отца даже выгнали с работы. Пугачев мне и говорит: «Ну, слушайте, Лев Яковлевич, мы сталинское время пережили!». И сегодня я могу точно так же ответить: «Мы брежневское время пережили! Когда людям давали реальные сроки».  

«Способности теперь имеют значение, и лучшие получают лучшее»

Лев: Думаю, у нас будет общее мнение, что дети сегодня становятся лучше: умнее, спокойнее, цивилизованнее. Они гораздо менее дерганые.

Татьяна: Согласна. Студенты с каждым годом только лучше. У них даже довольно приемлемый культурный багаж — понятно, что речь идет лишь о тех, с кем мы дело имеем. Все-таки ученики 610-й гимназии (Лев Лурье является одним из ее создателей. — Прим. ред.) и студенты факультета свободных искусств и наук СПбГУ (Татьяна Черниговская является его профессором. — Прим. ред.) — это особая выборка. У меня к ним лишь одна претензия — они не вполне люди. Напоминают хорошую компьютерную программу: очень четкие, хорошо соображают, быстрые. Но я не вижу, чтобы кто-нибудь из них влюбился, напился, прогулял. И вообще жил бы такой жизнью, какой мы на полную катушку жили в годы своей учебы в университете — честно говоря, я до сих пор не понимаю, как нам удалось образование получить. Например, я терпеть не могу принимать экзамены и несколько лет назад предложила своей группе: «Давайте вы уже сейчас положите на стол свои зачетки, я вам всем поставлю пятерки, и дальше мы будем делом заниматься». Ответ меня удивил: «Нет, не надо — нам хочется знать, чего мы на самом деле стоим».

В них есть здоровый и даже опасный прагматизм: они пришли учиться, и если ты уезжаешь куда-то, они обязательно вынут из тебя вместе с кишками ту лекцию, которую ты не смогла им прочитать по причине командировки. Я даже не могу представить себе, чтобы в свое время нам пришла в голову такая мысль: да если бы все преподаватели заболели навсе­гда, мы были бы счастливы. А ведь, оглядываясь назад, понимаешь, что по коридорам университета тогда ходили титаны, например, Пропп (филолог и фольк­лорист Владимир Яковлевич Пропп был основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике и одним из создателей современной теории текста. — Прим. ред.), а нам казалось милым делом прогулять даже его лекцию.

Лев: У вас хорошее отделение в принципе — студенты, поступающие на лингвистику, уже отобраны самим фактом своего интереса к этой дисциплине. Так же, как студенты матмеха, скажем. У меня-то был совсем уж бессмысленный факультет (Лев Лурье — выпускник экономического факультета ЛГУ. — Прим. ред.), было трудно не прогуливать, но на филфак я иногда заходил. И в те времена еще сохранялась ситуация, возникшая благодаря самой сути советского строя: наука и культура воспринимались как некая секта посвященных. Разговоры этих посвященных велись в «Академичке» (столовая рядом с Кунсткамерой в Таможенном переулке, на месте которой теперь находится ресторан «Старая таможня». — Прим. ред.), в кафетерии которой не похабные анекдоты рассказывались, а обсуждались серьезные научные темы. И я свою научную тему придумал в «Академичке», познакомившись там с тем же Сеней Рогинским. «Академичка» мне дала в некотором смысле больше, чем университет.

Татьяна: Абсолютно согласна с этим! Сколько часов и дней мы провели в «Академичке»! Вот там мы образование и получили!

Лев: С одной стороны, это был кризис советского высшего образования, особенно гуманитарного, — то, что преподаватели побаивались говорить на лекциях, они говорили в «Академичке». Профессор Холшевников десять раз подумал бы, прежде чем в аудитории рассказать, что именно имел в виду Мережковский, когда он писал свои труды против большевиков. А сказать это каким-то нашим приятелям за чашкой кофе он вполне мог — страха особого уже не было. Люди этого круга ездили в Тарту на семинары к Лотману. Это было не формальное обучение, а пребывание в кругу себе подобных — тех, кого, в общем, и называют русской интеллигенцией. Она самообразовывалась снизу. Существовал целый пласт так называемых «старичков», которые знали очень много, но не сразу ­раскрывались — еще не факт, что пустили бы тебя к себе. Было важно, к кому из них ты ходишь. Кто-то ходил к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву, а кто-то — к Лидии Яковлевне Гинзбург.

Татьяна: Да, я помню, как пекла блины ей на масленицу. Она сидела как огромная черепаха, хлопала рюмочку за рюмочкой и приговаривала: «Главное — закусывать!» (Смеется.)

Лев: Не могу не сказать об исключительно положительной роли, которую сыграл ЕГЭ. Способности теперь имеют значение, и лучшие получают лучшее.

Татьяна: Полностью согласна. Когда мы собираем бакалавров в первый день учебного года, то выясняется, что процентов семьдесят из них приехали из самых удаленных городов и весей страны. Это бесспорный плюс — без ЕГЭ эти дети никогда не попали бы ни к нам, ни в МГУ. Другой вопрос, что к высоким баллам ЕГЭ, которые зачастую получают просто ребята с хорошей памятью, требуется еще что-то.

Лев: Ну, это все равно, что говорить, будто уровень РОЭ или белка в крови сообщают что-то о состоянии организма человека, но далеко не все. Да, не все. Но это все же хоть какой-то объективный вариант измерения. Потому что письменный или тем более устный экзамен в школе (от последних, кстати, у нас в гимназии отказались) не может быть таким объективным критерием оценки знаний ученика. Идет экзамен, ты видишь, что умный мальчик допустил ошибку, ты же не хочешь испор­тить ему жизнь — идешь и подсказываешь правильный ответ. Я и сам в этом не раз участ­вовал. Но вопрос в том, что происходит потом со всеми этими умными ребятами, окончившими, в том числе, Смольный факультет — русская наука, особенно гуманитарная, переживает далеко не самые лучшие времена.

Татьяна: Она требует среды, того, что академик Раушенбах называл «питательным бульоном».

Лев: Да, среды, а также перспектив. Понятно, что сейчас перспектив у выпускников гуманитарных вузов просто нет — в России, в отличие от стран Западной Европы или Америки, не существует традиции закончить столичный университет и делать карьеру в провинции, где-нибудь в Борисоглебске или Ельце.

Татьяна: Да, и эти ребята, как правило, уходят из науки.

Лев: В этом году исполняется тридцать лет 610-й гимназии, и можно подвести некоторые итоги того, что получилось. А получается, что лучше всего себя реализовала главный редактор «Собака.ru» Яна Милорадовская, она из самого первого выпуска. Я не могу сказать, чтобы кто-то из наших блестящих выпускников стал по-настоящему крупным ученым, хотя есть вполне успешные. Страшно интересная тенденция, которая тоже о многом говорит — очень способные люди ушли в какой-то странный бизнес. Например, производство сидра в Петербурге почти полностью монополизировано выпускниками 610-й гимназии, так же, как самые популярные бары, вроде «Хроников» или «Бейрута» тоже принадлежат им, закончившим матмех или филфак СПбГУ.

В России сильно постарел режим, во главе которого наши сверстники, а мы уже все-таки не первой молодости. Уходить они не хотят, и понятно почему — транзит власти чрезвычайно опасен для них самих. А это означает, что перспектив у поколения сорокалетних чем дальше, тем меньше. Люди, которым сейчас за пятьдесят, ровесники Андрея Константинова или Романа Абрамовича, застали перестройку в возрасте около двадцати лет, из них образовались олигархи. Следующее поколение возраста Сергея Шнурова, Олега Тинькова или Ники Белоцерковской тоже состоялось. Но поколение наших выпускников 1995 года пришло в жизнь, когда все главные места уже были поделены. Впрочем, так в России было всегда. Можно вспомнить присказку про то, как «гости государевы купца назначают». Вот и теперь по-настоящему крупных бизнесменов назначают в Смольном или в Кремле — их выбирают не на свободном рынке. И поэтому гастрономический бизнес, который не слишком интересует государство, у нас процветает, а с машиностроением есть проблемы.

«Выживание — это вообще традиционный российский навык»

Татьяна: Чтобы реализоваться, во все времена нужно просто уметь разговаривать с людьми. В разных стратах, если не брать во внимание совсем уж маргинальные, всегда есть люди с интеллектом и образованием. Со всеми надо по-человечески говорить. Потому что если есть изначальная идея сразу со всеми расплеваться, то сделать это очень легко.

Лев: Это особый сюжет, как жить в брежневское время в широком смысле слова — а в России часто «брежневское время». Например, эпоха Александра III была вполне себе «брежневским временем». Выживание — это вообще традиционный российский навык. Во-первых, чрезвычайно важно построение параллельной структуры, независимой от государства. Как при крепостном праве было казачество, так в брежневские времена были 30-я и 239-я школы. И был «Сайгон». И была та же «Академичка». И Публичная библиотека с ее курилкой. Для одних — Александро-Невская Лавра. А для других — тайные кружки по изучению иврита. И ты мог из этой ­параллельной ­реальности практически не вылезать. Это, конечно, страшно помогает. В некотором смысле, производство сидра выпускниками 610-й гимназии сегодня — аналог этого процесса.

Вторая вещь, очень важная. Даже если кажется, что от тебя ничего не зависит, нужно все равно биться. И смотреть — какие есть еще варианты. Люди, которые стали олигархами в 1990-е, «крутились» еще в брежневские времена. Утепляли двери, застекляли лоджии, репетиторствовали — разными способами старались расширить имеющиеся возможности. Нельзя сдаваться.

А третья вещь — надо быть всесторонне развитым человеком, как нас учили еще в советской школе. (Смеется.) Ты никогда не знаешь, когда и где откроется люк возможностей, но нужно успеть в него запрыгнуть. Так, в 1990-е открылся люк в сфере журналистики и туда ринулись люди, не имевшие к ней прежде никакого отношения, сместили всех и создали новый канон — золотыми перьями «Коммерсанта» тогда стали Максим Соколов или Дуня Смирнова. Кто до этого в трезвом уме мог помышлять о журналистике? А кто-то тогда же прыгнул в банковское дело — и тоже преуспел.

Татьяна: Когда мне говорят об отмирании множества профессий и введении некоего базового дохода для людей вне зависимости от того, чем они занимаются, я понимаю, что наступит цивилизация праздности. Ведь на вопрос, чем все эти люди займутся, принято отвечать, что они станут страшно креативны, начнут играть на лютне и писать сонеты. Я же, наоборот, жду в этом случае социального взрыва — от тоски и безделья люди скорее станут носиться по улицам и на вилы друг друга насаживать.

Лев: Праздность не всегда приводит к таким последствиям. Есть большое количество богатых тетенек из числа русских эмигрантов или москвичей, которые уже достаточно много заработали и у которых есть досуг — они могут себе позволить заплатить довольно приличные деньги за поездку в Грузию или Черногорию, в ходе которой им предложат послушать меня и группу «Браво». Или устроить себе раннюю пенсию — я знаю довольно много людей, которые проводят зиму где-нибудь в теплой Европе, а потом приезжают сюда на полгода и достаточно продуктивно здесь работают. Так, Татьяна Мэй полгода живет на Балканах, а потом возвращается в Петербург и остается лучшим в городе экскурсоводом.

Татьяна: Это говорит о том, что у них достаточно богатый и наполненный внутренний мир, который позволяет им не деградировать в ситуации многомесячной бездеятельности. И такая способность к самодисциплине лишний раз свидетельствует о том, что воспитание и образование — важнейшие вещи.

Лев: Мы уже устали отвечать на вопрос, зачем нужны латынь и древнегреческий в нашей гимназии. А нужны они для того, чтобы пригнуть шею под ярмо закона. Для того чтобы люди понимали существование правил, принципа «без труда не вытянешь и рыбку из пруда». Образование формирует умение работать и способность решать новые задачи. Условно говоря, если образованного человека отправить заседать в новый состав Госдумы и поставить перед ним задачу написать закон о разрешении курить везде, такой человек, даже не будучи юристом, должен быть способен сесть и довольно быстро написать его. Для бизнеса это просто замечательное качество — решать новые задачи. А вторая задача образования — социализация. Детский и юношеский коллектив — это модель той среды, в которой человеку предстоит жить. И за время обучения в школе и вузе он должен научиться быть лидером, существовать в сложных жизненных ситуациях, общаться с разными стратами общества и одинаково успешно коммуницировать и с бароном, и с пастухом. Тогда и на зоне будет проще — а в России это особенно важно.

Татьяна: Точно. В общем, мы сходимся на том, что всегда хорошо иметь университетское образование.  

Текст: Виталий Котов

Фото: Наталья Скворцова

Благодарим отель «Астория» за помощь в организации съемки