Татьяна Черниговская — о мозге, волшебстве и искусственном интеллекте

Искусственный интеллект, как бы он ни был полезен и востребован, может нести опасность, считает доктор наук, профессор СПбГУ Татьяна Владимировна Черниговская. Кто управляет нашими мыслями и поступками? Почему возникает любовь? Существуют ли на самом деле вещие сны? Об этом, а также о параллельном мире элиты, мифах о мозге миллионеров, о двух столицах и русской провинции — в интервью РИА Новости из Санкт-Петербурга.

— Татьяна Владимировна, в чем опасность, на ваш взгляд, искусственного интеллекта?

— В том, что искусственный интеллект развивается с огромной скоростью и становится все более мощным. Есть основания опасаться, что у него появится что-то вроде личности и, поскольку он считает и думает быстрее, чем мы, он может выйти из-под контроля человека.

Мы же хотим, чтобы нам было легче жить — уголь самим не добывать, щи не варить, — кто бы возражал! Но искусственный интеллект нельзя допустить до ситуации, когда он будет принимать решения.

— Может ли искусственный интеллект делать открытия?

— Открытия небольшого масштаба — да, просто потому, что он перерабатывает огромное количество информации с очень большой скоростью. Это одна из частей наших научных занятий. Мы данные собираем и после этого сидим и думаем: что это все значит? Вот подобного рода работу искусственный интеллект делает, но у таких открытий есть автор — человек, который использует искусственный интеллект как когда-то использовали арифмометр.

Но если мы говорим об открытиях типа Е = mc² или других гигантских прорывах, то это делает человек — и мы не знаем, как у него это получается.

— Я все жду (как редактор), что искусственный интеллект научится писать приличные тексты, хотя бы информационные, и освободит мне время для чего-то более интересного, чем правка чужих ошибок и стиля.

— Это запросто — поговорите со специалистами, они в России есть! Эта область — действующая.

— Вы неоднократно говорили, что кухарка не может управлять государством, управлять должна хорошо образованная и подготовленная элита. Если посмотреть на наших законодателей разного уровня — местного и федерального — это, на ваш взгляд, элита подготовленная?

— Из тех людей, многих, которых я в Москве из этого слоя знаю, очень большая часть — хорошо образованные, серьезно умеющие думать и ответственные люди. Другое дело, почему это получается как параллельные миры.

— У каждого из нас свой мир, свое восприятие событий в этом мире и себя среди этих событий. И тогда, условно говоря, у хорошо подготовленной элиты должна быть вообще отдельная вселенная, которая с нами не пересекается не только из-за того, что они больше знают, далеко живут и высоко парят. Это параллельный мир еще и с точки зрения нейропсихологии.

— Да, вообще, все зависит от всего. Вы живете в одном мире, скажем, посреди тайги. И никакой цивилизации — вы вообще и слышать про нее не хотите. Зато вам нравится такая спокойная жизнь — без интриг, без политики, без шумного идиотического мира, который сам себе проблемы придумывает и сам с ними разобраться не может. И вот у вас будет один мир. И вам важно будет, когда в этом году выпадет снег, будет ли сильный дождь или несильный. Совершенно ориентиры другие, понимаете?

Строго говоря, человеку, который живет посреди Манхэттена или на Тверской улице, или на Невском проспекте, вообще-то говоря, ему не так уж и важно — там очень сильный дождь или нет (если это не цунами, конечно).

Это я беру как метафору. Потому что это касается всего остального. Ну какая мне разница, что написал Трамп в твиттере? А тем, кто занят политикой, очень даже важно — что он там написал, какой бред очередной из него вывалился.

— Бабушке Агафье в тайге сибирской неважно, что сказал Трамп или как живет человек на Невском проспекте, а тем, кто занимается политикой, по идее, должно быть важно, как живут люди в других мирах.

— Это правда. Но я думаю, многие из них искренне считают, что они знают, чем живет народ.

Как раньше в сказках: какой-нибудь правитель одевается в простую одежду и идет по улицам — смотрит, что люди делают, как они выглядят, что обсуждают, что говорят про верхушку.

— Вам самой было бы или было интересно проникать в другие миры?

— Да, конечно.

— И как вы это делаете?

— Я не буду врать, что я прямо езжу этнографически через всю Россию, но поскольку я вообще довольно много езжу, то в каком-нибудь среднерусском городе я внимательно смотрю и слушаю людей вокруг.

— Вас что-то удивило из последних поездок, может, запомнилось что-то?

— Да, есть вещи, которые меня удивляют, и мне кажется, что это какая-то подростковая болезнь, возможно. Ты приезжаешь в чудесный российский город… Видишь там замечательные, старые деревянные дома, за которыми в иной стране ухаживали бы, сдували пылинки и просмолили бы их — чтобы только никуда не делись. А что у нас? Рядом с ними стоит убожество, стеклянное или металлическое, с яркими надписями-вывесками, кошмар, в общем. Это необязательно павильон, а, скажем, большой бизнес-центр. И ты думаешь: "Господи, да вот этого же вообще везде полно!" Все уже думают, как от этого избавиться, а они — вроде бы теперь как взрослые. Это называется — надену мамины туфли.

— А еще что? А люди?

Москва и Петербург в первую очередь, ну и еще несколько крупных городов — это, конечно, один мир. А русская провинция — совершенно другой.

— А если сравнить Москву и Петербург?

— Москва и Петербург, безусловно, отличаются, они всегда отличались. Я в Москве очень часто бываю, чуть ли не раз в неделю. У меня там много друзей, коллег, родственников — это не чужой для меня город. Но обычные мифы насчет того, что Петербург должен не любить Москву…

Очень много устаревших мифов. Как раньше думали и говорили: "Конечно, Москва — столица, но большая деревня".

— Ну и Петербург — культурная столица…

— Здесь много кокетства. Все на самом деле не так.

— И как?

— А вот как: на самом деле в Москве намного меньше лени. Москва — это высокий темп, гораздо более серьезный темп, чем в Петербурге. Ну у нас еще и климат такой…

— Может быть, вы просто силы экономите в этом климате, а это вовсе не лень?

— Это как назвать. Но, к примеру, из-за того, что это разные темпы жизни, москвичам вряд ли придет в голову взять и вечером пойти гулять по улицам… Это как бы не типичное для них поведение.

— У вас-то в Петербурге поприятнее гулять, если погода хорошая.

— Есть еще и привычка. У нас есть генетическая привычка собраться и поехать на то, что мы называем островами: Елагин, Крестовский острова, где раньше были загородные имения. Это такое наше обычное дело. Или пойти по набережным без всякой цели.

— Москва пойдет вечером есть, пить и развлекаться.

— Да. Это не значит, что и здесь, в Петербурге, никто не пойдет пить и есть, но вот чего Москва не делает — она не гуляет. Многие друзья наши говорят: "Какие вы странные люди. Приезжаем — пошли погуляем". Этого, мол, у нас никогда не бывает. Это не хорошо и не плохо, это просто данность.

— Еще я обратила внимание, что в Петербурге очень много, и сейчас особенно, кофеен, небольших гастробаров.

— А вы знаете, мы даже сами этого не замечаем. Я на это обратила внимание, когда мне московские коллеги и друзья стали говорить: "Как много у вас мест замечательных".

— Да, много мест, особенно — кондитерских.

— Для меня это новость.

– Может быть, людям в плохую погоду хочется подсластить себе жизнь?

— Нет, я не могу сказать, что в Питере больше сладкого едят, чем где-то в других местах. Это как-то так... Просто получилось. Это не то что у нас такое пристрастие — сластями наесться.

— Есть фраза такая, всем известная: если ты такой умный, почему такой бедный? Иногда вроде смотришь на человека — ничего особенного, почему он миллионер, как он до этого дошел? Как устроен его ум? Что, у богатых людей какой-то другой ум?

— Да кто же это знает?

— Наверное же, были какие-то исследования умов богатых людей?

— Не думаю, что серьезные исследования были. Думаю, были спекуляции на эту тему.

Всерьез, научно, такими вещами, конечно, никто не занимается.

— А почему? Это же так очевидно — исследовать мозг богатых людей.

— Я вам объясню — двух одинаковых мозгов на Земле нет. Это так же как отпечатки пальцев или роговица.

— Но есть же люди, у которых имеются дензнаки в одинаково больших количествах. Почему именно у них?

— Я думаю, что ответ на этот вопрос очень сильно косвенный, а именно: такие люди очень активны, они часто очень тщеславны. Большая часть из них довольно безнравственны — в том смысле, что они готовы переступить через соседа, коллегу или даже родственника. Но это не научный ответ. Это самые общие вещи.

А если мы всерьез решим заниматься этим — с точки зрения мозга, — то мы не получим результат.

— Если никто не пробовал, откуда вы знаете?

— Из общих знаний. Индивидуальные различия так велики, что они перебьют групповые. Здесь дело не в миллионерах. Если вы меня спросите, чем отличается мозг инженера от мозга историка, то и на этот вопрос я не отвечу кроме как общими словами — в том духе, в котором я вам сейчас ответила. "Раз он стал инженером, значит, наверное, у него хорошие математические способности, он способен к комбинаторике" и так далее.

— А то, как живет человек, оказывает какое-то влияние на его, условно, генетику?

— Лучше сказать — на эпигенетику. На самом деле, это намного более серьезный вопрос, чем кажется. Если очень грубо сказать, то это влияние условий жизни на функционирование генома. Но это серьезная история, и на популярном уровне ее лучше не обсуждать.

Но я на ваш вопрос отвечу — не включая генетику. Нет ничего, что на мозг бы не влияло. Если вы спросите: "Если мы сейчас выпьем зеленый чай, повлияет ли это на мозг?" — Да, повлияет. И пирожное "Буше" повлияет. И виски, и телефон. Нет ничего, что мимо мозга проходит.

— Есть ли какие-то очевидные открытия, которые ученым известны, а широким народным массам — нет, которые мы могли бы использовать и значительно облегчить себе жизнь?

— Этот вопрос одновременно сверхсложный и слишком простой. Наука развивается стремительно, каждый день по любой из моих областей выходит по 50 статей. Их нельзя не просто обдумать/осмыслить, их нельзя даже прочесть!

Может быть, пока мы с вами разговариваем, сделано изумительное открытие, о котором узнает небольшой круг людей. Поэтому сейчас одна из очень больших проблем — это что делать со шквалом информации, который на нас сваливается.

— Мозг нами управляет или обстоятельства управляют мозгом?

— Это очень неприятный вопрос, потому что есть серьезные научные данные в пользу того, что хозяин в доме — мозг. Это неприятные сведения.

— Это было, к примеру, подробно описано в книгах Андрея Курпатова….

— Курпатов — шоумен. Если он такое и сказал, значит, он у нас, ученых, это подслушал.

— А автор-то кто?

— Мозг.

— А автор мозга кто, кто им управляет?

— Нет такого. Нейронная сеть. И это плохая история.

— А плохая ли история, что есть сны, в которых могут быть пророчества?

— Это очень трудно исследовать, и большинство ученых вам бы сейчас ответили: "Этого ничего нет, это бабьи сказки". Я так не скажу, потому что слишком много свидетельств — во снах происходит серьезная работа.

— Например?

— Мозг перерабатывает информацию, пока вы спите, поэтому с ним не забалуешь. А кроме того, во снах приходят открытия и так далее. Вещие сны есть доказанные.

— А вот с любовью как быть? Мозг может это объяснить как-то?

— Мозг может объяснить все, но не объясняет. Некоторые мои друзья — специалисты по мозгу — на этот вопрос отвечают: "Да что ты говоришь? Это химия сплошная". Но тогда получается, что мы просто сосуд химический, в котором есть дофамин, адреналин, серотонин…

— Сейчас люди влюбляются даже виртуально, когда между ними нет прямого контакта, нет химии.

— А я и не говорила, что это прямой контакт. Я говорила, что здесь химические процессы происходят. Стоит только вопрос: "курица или яйцо", как всегда. Кто первый?

— Это волшебство, получается?

— Волшебство.

Татьяна Владимировна Черниговская — один из спикеров Восьмого международного культурного форума в Санкт-Петербурге. Генеральный информационный партнер — РИА Новости.