Марина Юрьевна Сидорова – о междисциплинарных проектах, теоретических проблемах и культуре речи (Часть 1)

Марина Юрьевна Сидорова — доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка. Сфера научных интересов – коммуникативная грамматика русского языка, лингвистический анализ текста, история русской филологической науки, стилистика и культура речи.

- Для начала я хочу сказать Вам спасибо, что согласились с нами поговорить. Чем в принципе Вы сейчас занимаетесь – как исследователь, как учёный?

- На самом деле я занимаюсь не тем, чем хотелось бы заниматься, и не тем, чем на нынешнем этапе развития коммуникативной грамматики, с моей точки зрения, нужно бы. По-хорошему, сейчас нужно заниматься фундаментальными проблемами. Мне кажется, не всё то, что у нас в коммуникативной грамматике русского языка* изложено, должно существовать дальше без ревизии. Некоторые вещи мы поняли лучше, некоторые вещи просто можно переписать с другой перспективы. Также, мне кажется, было бы очень продуктивно соединить коммуникативную грамматику с когнитивным подходом. Получается, что коммуникативная грамматика смотрит на язык с точки зрения такой важнейшей функции, как общение, сообщение, а когнитивная грамматика смотрит на язык с точки зрения другой важнейшей функции – инструмента мышления. И вот соединение этих двух подходов сейчас дало бы большой эффект. А я пока занимаюсь в основном прикладными задачами, и это меня, честно говоря, немножко удручает.

*Г.А. Золотова, Н.К. Онипенко, М.Ю. Сидорова «Коммуникативная грамматика русского языка»

- В любой сфере будут и теоретические, и прикладные вещи.

- Да, но возникает вопрос: как долго старшее поколение – а я себя уже отношу к старшему поколению – представителей той или иной научной школы может позволить себе решать только прикладные задачи. Тот факт, что на сегодняшний день после «Коммуникативной грамматики» ни у Надежды Константиновны Онипенко, ни у меня нет монографии, в которой были бы отражены системно наши личные взгляды на устройство русского языка с функционально-грамматических позиций – это факт на самом деле негативный. И мне кажется, для развития нашего научного направления неприятный.

- А это как раз из-за того, что есть большое количество прикладных задач? Или, может быть, это сейчас не очень интересно лично Вам.

- Это, наверное, из-за того, о чем Дэвид Кристал писал в моей любимой статье «Final Frontiers in Applied Linguistics», которую мы проходим в магистратуре на первом же занятии, когда кто-то приходит заниматься функционально-коммуникативным изучением русского языка. Я действительно отношусь к числу тех лингвистов, которые, видя выражение радостного ожидания на лице человека, вопрошающего «А вот почему в языке это так, ты же лингвист, ты же знаешь?», плохо переносят, когда это выражение радостного ожидания сменяется выражением разочарования или печали. И начинаю заниматься этой темой. Это на самом деле моя проблема: я способна увлечься чем угодно, если мне кажется, что здесь надо покопаться, что это может быть интересно другим людям. А с другой стороны, поскольку я преподаю культуру речи на других факультетах, я очень остро ощущаю то, насколько мы, филологи, должны сейчас постоянно оправдывать своё существование. Доказывать, что мы нужны обществу. Ты начинаешь заниматься не совсем тем, что ты считаешь сейчас нужным, а тем, что сейчас востребовано. Конечно, это несколько действует на нервы. Наконец, ты в любом случае занимаешься тем, что сейчас можно опубликовать, предъявить на конференциях. И, конечно, ни на какой семинар по теоретическому синтаксису я сейчас студентов не наберу.

- Просто потому что они не будут ходить?

- Да. В середине 90-х годов у меня набиралось 8-10 человек на семинар, который назывался просто «Проблемы русского синтаксиса». Но сейчас это невозможно.

- Как вы думаете, почему? У нас же есть курс по проблематике исторического синтаксиса, курсы по теоретическим аспектам современной русистики, например, фонетики.

- А туда набирается народ?

- Судя по тому, что эти курсы и семинары стабильно есть – да.

- Это интересно. Но вообще для меня большой вопрос, почему нет интереса к сугубо теоретической проблематике. Ну вот у Вас же тоже нет.

- Как сказать. В моём случае я бы сказала, что и вариантов-то особо не было, не припомню, чтобы во время моего обучения были такие семинары. С другой стороны – вопрос скорее ко всем преподавателям: почему перестали проводить «пиар-акции»? Нам на втором курсе на одной лекции специально заняли время, чтобы рассказать, какие курсы есть на кафедре русского языка, чем люди занимаются. Лично я пришла исключительно после такой «акции».

- Я не знаю, почему я не объявляю такой курс. Наверное, потому, что в глубине души я прекрасно понимаю, что весь прикладной выход, который я сейчас даю – все результаты, которых я добиваюсь в междисциплинарных исследованиях, в новых интересных направлениях изучения русского языка – они основаны на нашей фундаментальной базе. На том, что этот коммуникативно-функциональный взгляд на язык был сформирован в парадигме Галины Александровны Золотовой. Когда я первый раз явилась к Галине Александровне, она сказала: «Очень хорошо, что Вы хотите у меня писать. Идите и прочитайте две мои монографии: «Коммуникативные аспекты русского синтаксиса» и «Очерк функционального синтаксиса русского языка». А потом придёте, спросите у меня, что непонятно». Я сходила, прочитала, а потом пришла к Галине Александровне и спросила: «Не поняла: а когда Вы используете слово “виртуальный” (понятно, что в 80-е годы это было абсолютно новое слово), что Вы имеете в виду?». Галина Александровна обиженно поджала губы и спросила: «Это единственное, что Вам непонятно?». Я сказала: «Да, всё остальное отлично, мне нравится, давайте!». Сейчас я бы лично не решилась на такой опыт ни с кем из студентов. Вот кто-нибудь приходит, а я говорю: «Вы идите, почитайте Галину Александровну, и потом, если захотите со мной работать, приходите» – нет. Может быть, нас убедили за последние годы, что мы должны как-то бегать за студентами, оказывать образовательные услуги, а не царственно ждать, чтобы нас выбрали, – не знаю.

- Мы уже много всего затронули. Давайте начнём с культуры речи, потому что это один из самых актуальных вопросов, особенно для тех, кто преподаёт. Во-первых, Вы уже сами сказали, что есть необходимость просто в том, чтобы доказывать людям, что и мы нужны обществу, и этот курс им нужен. И они очень часто спрашивают, зачем им это надо, особенно если это не гуманитарии, а математики, физики. Зачем читать этот курс в принципе, насколько он обязателен и чем мы там должны заниматься?

- Есть замечательный рассказ у российского писателя-фантаста, который пишет под псевдонимом Майк Гелприн, – «Свеча горела». Сюжет у него таков. Я это расскажу, чтобы было понятно, чем важен лично для меня курс русского языка и культуры речи и что он даёт аудитории. В мире остался последний учитель литературы. Все остальные уже переквалифицировались или умерли. Его уже давно уволили, потому что литература никому не нужна, и он печально сидит дома, предлагает репетиторские услуги – никто, конечно, не соглашается на литературу, распродаёт свою библиотеку. И вдруг к нему приходит человек, который хочет брать уроки литературы. Рассказ называется «Свеча горела», потому что первое, что учит этот молодой человек, – это стихотворение Пастернака. И вот он ходит, обучается, учитель литературы воодушевляется. Потом вдруг этот человек перестаёт приходить. Учитель в стрессе, ему кажется, что последний ученик его предал, но через СМИ он узнаёт, что это был робот-воспитатель, который самовольничал, крал продукты и расплачивался ими с учителем, а сам учил чему-то не тому двух десятилетних детей своего хозяина, и за это его отправили на переплавку. И в самый критический для учителя момент раздаётся звонок в дверь. На пороге стоят мальчик и девочка, которые говорят, что их прислал Макс (робот) и просил их учить. И как пароль они выкрикивают эти слова – «Свеча горела». В этом рассказе, на самом деле, две проблемы. Первая – это необходимость для человека передавать знания, которые он считает ценными. И для меня курс РЯиКР есть реализация этого стремления. Потому что всё знание, которое я там передаю, я считаю ценным и необходимым, что бы об этом ни думало общество. С другой стороны, мы видим потребность в этом знании. Я только что пришла с МФК, который посвящен анализу поэзии. На этот МФК записано около ста человек, и столько бывает каждый год. Там есть и химики, и математики, и гуманитарии. Каждый раз, когда к нам приходит поэт – встречаться с этой аудиторией, он потом меня благодарит, потому что это для него встреча окрыляющая – с людьми, которым он нужен, которые его понимают. И они тоже в восторге – в прошлый раз, например, был Дмитрий Веденяпин. То есть это востребовано! Кроме того, поскольку у меня в основном естественные факультеты, дело не только в самой специфике этого курса как русского языка и культуры речи, здесь дело ещё в специфике этого курса как курса гуманитарного. Вот сейчас говорят, что происходит кризис гуманитарности в мире. И это гуманитарное знание, которое мы несём, довольно важно для слушателей. Сейчас я слышу от коллег во многих вузах, что курсы русского языка и культуры речи или профессиональной риторики превращают в курсы орфографии и пунктуации. С моей точки зрения, это совершенно катастрофично, потому что этот курс выполняет важную социальную функцию: он воспитывает людей, умеющих читать и производить тексты. Мне кажется, наше государство и общество должно определиться: такие люди нужны или нет. То есть на самом простейшем уровне: нужен ли человек, который может написать жалобу на незаконное строительство и потом прочитать ответ чиновника, найти в нём слабые места, написать следующую жалобу и таким образом добиться своего? Нужен ли нам человек, умеющий работать с текстом? Если мы считаем, что нам такой человек не нужен, что нам нужен тот, кто выполняет простейшие инструкции и не способен сопротивляться языковой манипуляции – тогда судьба этих курсов будет плачевна.

- Это такой социальный вопрос.

- Да, и социальный вопрос тоже.

- Как вы думаете, нужен ли нам на филфаке такой курс? Мы в своё время пришли к выводу, что это довольно забавно: мы учим людей культуре речи – то есть тому, чему, по сути, нас не учили. Курс риторики, например, есть только в магистратуре и не на всех программах – у нас его не было ни в каком виде.

- Да, мне кажется, он нужен. Действительно, как минимум есть рабочие места – преподавать русский язык и культуру речи. Кстати, в магистерской группе, которая закончила в прошлом году, была одна наша выпускница и трое из других вузов – так вот только у нашей девочки не было в бакалавриате ни курса русского языка и культуры речи, ни курса риторики. У всех остальных – из других московских вузов и из Курского университета –это было. Кроме того, мне кажется, это должна быть именно культура речи, а не риторика.

- Почему?

- Потому что это более здоровый курс.

- В каком смысле?

- В смысле культуры. У меня есть такое представление о большинстве курсов и большинстве преподавателей риторики – пусть они меня простят – что эти курсы учат работать с формой, мало обращая внимание на качество содержания. Эти курсы не содержат того, что заложено в основах – учебнике риторики Александра Александровича Волкова. Он, не боясь, прямым текстом прописывал, что ритор может превратить свою аудиторию в собор, а может – в сборище. И этот моральный компонент он закладывал в свою риторическую теорию и практику. Ещё, допустим, возьмём известного нам Леонида Смехова. Он мне импонирует, в частности, тем, что, отвечая на вопросы студентов после своего мастер-класса, он очень жёстко осуждал риторов, причём известных, популярных, которые строят свой авторитет на унижении аудитории. И через весь его мастер-класс идея «не врите, будьте искренны, уважайте аудиторию» проходила красной нитью. А когда я встречаюсь со случаем, что преподаватель риторики обучает будущих государственных служащих выступать от имени директора завода, дискриминирующего рабочих, заставляя их трудиться бесплатно – и требует от студентов эту позицию риторически оформлять независимо от того, согласны они с ней или нет, – вот этого, мне кажется, у нас не должно быть категорически.

- Пожалуй. Мы уже упоминали про междисциплинарные проекты. Многие студенты считают, что наша сфера довольно узкая и всё, чем можем помочь другим проектам именно относительно междисциплинарности – это вычитать текст, отредактировать то, что получилось у других. Опыты проводить не можем, эксперименты ставить не можем – так, вычитали в конце и подготовили к вёрстке. В каких проектах Вы участвуете или участвовали? И насколько, как Вы считаете, вообще это понятие междисциплинарности к филологии применимо?

- Мне кажется, что мы сейчас абсолютно востребованы, просто нужно эту востребованность реализовать. Многие из моих междисциплинарных интересов лежат в сфере сотрудничества со специалистами в области психического здоровья – так просто получилось, у нас есть общий грант с психиатрами. И невозможно не увлечься той проблематикой, которую они предлагают. Это грант междисциплинарный, там ещё генетики, психологи, нейрофизиологи, кого только нет, а я и молодые коллеги пытаемся внести вклад с лингвистической стороны. Работая в рамках этого гранта, я прочитала очень много всего, что написано в западной науке, в высокорейтинговых журналах, в области применения лингвистических методов для изучения шизофрении – для диагностики, предсказания и так далее. Методологический уровень, с точки зрения лингвистики, заставляет волосы подняться и шевелиться. Простейший пример: медики привыкли работать на небольших группах. Может быть, например, что в рейтинговом журнале опубликована статья по результатам эксперимента, где было 30 здоровых и больных респондентов. И при этом эксперимент сугубо лингвистический. А у нас каждый второ-третьекурсник, который занимается психолингвистикой, скажем, у Виктории Владимировны Красных, знает, что при выборке меньше пятидесяти человек даже разговаривать не имеет смысла.

- Это не серьёзно.

- Да, даже наш студент скажет: «Что это у вас вообще за результаты исследований?!». Дальше, когда начинают лингвистикой заниматься, всё довольно печально: как они работают с корпусами, как они анализируют лингвистический материал – много вопросов возникает к исследованиям языка в мировой науке о психическом здоровье. Я уже не говорю про отечественную. Надо нам туда лезть? Надо, наверное, тем более что ещё в советское время была потрясающая книжка – Пиотровский Р.Г., Пиотровская В.Р. и Пашковский В.Э. «Психиатрическая лингвистика». Они на много шагов опередили то, что сейчас делается на Западе, во многих отношениях, особенно в методологическом. Жаль, что это недостаточно оценено и реализовано. Мне кажется, в эту сферу мы должны войти.

То, что делают коллеги по лингвистической экспертизе – совершенно необходимая работа. И конечно, мы сейчас должны идти в ту междисциплинарную сферу, которая называется «сохранение русского научного языка». Здесь есть проект, который мы делаем с биологами, прежде всего, с кафедрой биофизики нашего биологического факультета, - семинар «Русский научный язык», на который приезжают люди из Академии наук, из университета, и молодежь, и солидные учёные. Действительно, есть огромная озабоченность судьбой русского научного языка. И то, что мы теряем русские научные журналы…

- Вы имеете в виду то, что «всё должно быть на английском», учёт только англоязычных мировых баз?

- Да, именно так. Мы здесь должны помочь нашим коллегам, которые пишут и говорят о том, что безусловно, можно предъявить потом результаты мировой общественности на английском языке, но они хотят сохранить за собой право думать, говорить по-русски, работать на родном языке, потому что они так лучше мыслят. У них есть аргументация из своего опыта, но мы должны это поддержать. Мы должны этот их плач Ярославны фундировать с научной точки зрения.

- И, наверное, заканчивая эту научную часть, хочется задать вопрос от коллег с кафедры теории литературы. Почему, когда мы говорим «коммуникативная грамматика», мы, как правило, имеем в виду синтаксис и приёмы построения текста, иногда с некоторым включением морфологических особенностей, но при этом у нас нет отдельно коммуникативной морфологии или коммуникативной фонетики? Можем ли мы выделить по примеру той же когнитивистики некоторую такую «коммуникативистику» в целом вообще? Можем ли мы считать это объединением дисциплин, или это не совсем то же самое?

- То есть существует, например, «Академическая грамматика», и в ней есть фонетика, словообразование, морфология и синтаксис, почему в коммуникативной грамматике этого нет?

- С одной стороны – да, почему у нас так мало разделов, а с другой – можно ли вообще из коммуникативной грамматики убрать слово грамматика и сделать из этого коммуникативистику? Как когнитивная лингвистика, только коммуникативная. Что бы туда входило?

- Мне очень нравится слово грамматика, мне бы хотелось его сохранить как раз так, как оно используется в «Академической грамматике». Потому что грамматика, в оппозиции к словарю, это способ описания языка от правил, действующих на классах единиц. Вот это противопоставление, мне кажется, очень важно, и оно должно быть у всех лингвистов сформировано в голове. И даже лингвисты сами по себе в любом случае делятся по этому параметру. Словарь – то есть лексика – имеет дело с индивидуальными единицами, грамматика же имеет дело с правилами, действующими на классах единиц. Я никогда не соглашаюсь писать никакие словари, потому что мне не нравится работать с индивидуальными единицами, прописывать их значения. Мне нравится формулировать правила и искать те множества, на которых они работают. Если мы подключим фонетику, то это какая будет фонетика? Это, опять-таки, будут правила построения высказывания для выполнения определённой функции. Эти правила будут работать на классах единиц. Здесь очень жалко, конечно, что не успели мы вместе поработать с Марией Геннадьевной Безяевой. Можно отдельно выделить коммуникативную морфологию, словообразование. Но это тогда будет противоречить нашему общему принципу интегральности. Наоборот, надо бы набраться смелости и полностью попробовать перестроить всё, идя от текста – так, как это было у Буслаева, который предлагал преподавание русского языка в школе начинать с анализа предложения, после того как дети научились читать и писать. Выдавать им предложение вроде «Бог создал небо и землю» и спрашивать у детей: кто создал небо и землю? – Бог; что создал Бог? – небо и землю. Бог – подлежащее, создал – сказуемое, небо и землю – дополнение. И дальше Буслаев показывает, как сначала на предложении, потом на коротком тексте в голове у детей начинают формироваться различные понятия и связи, скажем, причинно-следственные отношения. Хотелось бы пойти таким путём: попробовать переписать грамматику от текста, но это вряд ли на моей жизни случится.

Интервьюер — Ганна Филатова

Источник: m.vk.com

Комментарии: