Борьба за грамотность в Интернете

— В конце прошлого года в интернете разошлась новость о том, что 40% слов из словаря Даля вышли из употребления. Как это можно объяснить?

— Я интерпретировал эту новость в обратную сторону: если 40% слов вышло, значит, 60% сохранилось — это довольно неожиданно. Словарь Даля никогда не предназначался для того, чтобы фиксировать нормы литературного языка, это диалектный словарь. Там содержатся данные о словах, которые встречаются в разных регионах, довольно специфические термины быта разного времени. Вопрос скорее в том, как медиа представили новость.

— Может, для нового поколения появляются другие инструменты, которые вытесняют язык: смайлики, эмодзи, стикеры, стандартный набор слов для переписок? Или они существуют параллельно?

— Наверное, нужно смотреть со стороны на то, как это будет развиваться. Эмодзи и стикеры в телеграме — это не новость. Еще в пиктографическом письме люди начали рисовать картиночки, которые не обязательно соответствуют языковым текстам. Дальше стало понятно, что это двусмысленно и звуковой язык лучше справляется с передачей информации. В будущем может оказаться, что эмодзи и стикеров будет просто недостаточно для некоторых нужд. Например, есть рассказ Киплинга «Как было написано первое письмо» — там первобытные люди переписывались такими эмодзи, стикерами, из-за этого возникало недопонимание.

— То есть это не угроза для языка?

— Устному языку это не угрожает точно, а если под таким влиянием изменится письменный, то ничего страшного. Некоторые вещи из криптографического письма входят в письменный язык — те же смайлики. Это чрезвычайно удобно, потому что в стандартном русском письме есть только некоторые инструменты для того, чтобы передавать интонацию, которая иначе бы потерялась, — например, вопросительный или восклицательный знак. Но этого очень мало. Смайлики оказались довольно удобными. Если что-то еще войдет в письменный язык — тем лучше.

«Грамотный человек не обязан начинать предложения с большой буквы в комментариях на фейсбуке. Но -ться, -тся надо употреблять так, как этого требует правило»

— А переписка в интернете меняет язык? Например, в этом формате зачастую не так важна пунктуация.

— Зависит от того, как люди воспринимают переписку в интернете, какую долю она занимает в их коммуникации. Для большей части образованных людей складывается интересная ситуация: они становятся двуязычными. То есть знают, как писать более официальные тексты: начинать предложение с большой буквы, в конце ставить точку, а внутри, где нужно, — запятые. При этом в чате вырабатывают для себя новые нормы — в мессенджере все пишут с маленькой буквы (даже имена), вообще не ставят запятые — и это работает.

Если один из этих стилей начнет распространяться, то он изменит другой стиль — проблемы в этом я не вижу. Если вы перестанете начинать предложения с большой буквы, ничего критического не произойдет, мы все равно продолжаем передавать устный язык, просто по какому-то другому правилу. Можно надеяться, что они будут только обогащать друг друга; изменять, а не убивать.

— То есть такие вещи, как красивое или правильное письмо, уже сейчас перестают быть критериями образованности?

— Остаются какие-то вещи, которые выдают грамотного человека. Сейчас грамотный человек не обязан начинать предложения с большой буквы; все знают, что можно начинать предложения с маленькой буквы в комментариях на фейсбуке. Но обязательно надо употреблять -ться, -тся так, как этого требует правило, иначе вы рискуете быть высмеянным. Какие-то правила все равно остаются — видимо, пока мы не умеем жить без этого.

Кстати, к вашему предыдущему вопросу — даже если эмодзи получат большее распространение, все равно окажется, что есть нормы их употребления и какие-то люди владеют ими в большей степени, чем другие. Те, кто это делает лучше, будут смеяться и говорить: «Вы употребляете зеленое сердечко в этом случае, а надо употреблять синее сердечко», — и так далее.

— А тотальная грамотность в дискуссиях в интернете убивает саму дискуссию?

— Борьба за грамотность в интернете, несомненно, разрушает коммуникацию. Если указывать собеседнику на ошибки, то нельзя вести с ним содержательную дискуссию. С другой стороны, какая-то грамотность все равно нужна, потому что это социолингвистический маркер уровня образования, культуры собеседника. Если мы видим, что человек неправильно пишет -ться, -тся, даже если мы не будем на это указывать, тем не менее на основании этого у нас складывается мнение о нем. Мы, может быть, менее серьезно воспринимаем то, что он пишет, и, исходя из этого, с ним разговариваем. Лингвисты часто ругаются, что в школе людей 11 лет учат грамотно писать, — ерунде, которая не имеет отношения к науке как таковой. Но, с другой стороны, это правило хорошего тона, которому учат гораздо дольше, чем любым другим правилам этикета. Вилку держать мы учимся совсем недолго, а писать грамотно, вообще-то, явление того же порядка.

— Еще есть тенденция, особенно среди английских пользователей интернета, — замена слова цифрой (2 be or not 2 be). Это тоже маркер?

— Это вполне нормально. Специфически английская, кстати, вещь: в английском много коротких частотно-служебных слов, которые совпадают по звучанию, например, с числительными (to, for) или отдельные слова (you, be), которые легко записывать одной буквой, а не целым словом. Если поискать примеры в истории, то можно обнаружить, что одну букву вместо целых слов могли использовать даже в древнейших германских рунических надписях полтора тысячелетия назад, когда еще никакого интернета не было. Тогда вместо слова man (человек) можно было использовать букву m. Действительно, для чего нужно писать слово to двумя буквами, если можно написать закорючкой 2, которая совпадает по звучанию? До тех пор, пока понятно, это совершенно нормально.

— Вы сравнили британский и русский языки. В британском есть традиция выбирать слово года. Почему ее нет в русском языке? У нас нет слов, которые описывают новую реальность?

— Это вопрос того, как устроен словарный ландшафт языка. Классическим словарным источником для английского является Оксфордский словарь, который не так давно перешел из бумажной версии в чисто электронный формат, и это дает много преимуществ. С одной стороны — экономится бумага, с другой — это позволяет словарю быть постоянно обновляемым. Большие словари русского языка не обновляются. Есть Малый академический словарь, который состоит из четырех томов, есть, например, Большой академический словарь, который состоит из семнадцати томов. Но про их существование никто не знает. Если мы чем-то и пользуемся, то словарем Ожегова или Ушакова. Такие вещи были бы хороши, если бы был академический обновляемый интернет-ресурс.

Что касается того, что Оксфордский словарь выбирает слово года, — это оказалось PR-находкой, которую сейчас пытаются повторить на русском материале: недавно на «Эхе Москвы» был опрос передачи «Говорим по-русски», и еще где-то обсуждались слова года. Но поскольку они не обладают словарным авторитетом, то и не становятся такой звучащей новостью.

— А вам не кажется, что в словарь может попасть слово-маркер — слово, которое скоро исчезнет и его придется оттуда убирать?

— Может, конечно, но это опять-таки зависит от концепции словаря. Если словарь — это сокровищница того, что в языке когда-то было, тогда любое слово имеет право там оказаться. Оксфордский словарь так и устроен: все, что когда-то было в английском языке. Так же строится любой словарь древнего языка — латинского, древнегреческого или древнерусского.

Совсем другую задачу выполняют словари, которые должны быть полезны для практического изучения языка и его преподавания. Например, в словари для изучающих английский язык не попадают новые слова — post-truth если и попадет, то через много лет. А может быть, не попадет никогда, если его просто забудут.

«Если недочеты, которые нам кажутся неправильными, за это время не исчезли из языка, то, может быть, они чем-то полезны»

— Вы в своей книге писали, что серьезные ученые, которые изучают естественные языки, плохо относятся к искусственным языкам. Я не совсем понял — почему?

— Сложный вопрос. Я бы сказал, социологический. Лингвистика последних лет пятидесяти, может даже больше, стремится изучать язык как естественный объект, который развивается по естественным законам, как природное явление. Лингвистика очень тянется к тому, чтобы быть похожей на физику, химию, математику, на точные и естественные науки. С точки зрения лингвистов, изучать что-то придуманное одним человеком — странная идея. На их взгляд, этим должны заниматься литераторы или литературоведы.

Еще надо понимать, что создатели искусственных языков, когда с ними сталкиваешься, производят странное впечатление. Когда человек разработал какой-то язык, он начинает его пропагандировать: пишет письма, требует, чтобы все его изучали, — это безумие разной степени. Некоторым из них удается пролоббировать свою идею, лавируя между скромностью и навязчивостью, чтобы образовать большое сообщество. Так сделал, например, создатель эсперанто Людвик Лазарь Заменгоф. Я не знаю, как бы к нему отнеслись, если бы он сейчас начал рассылать свой проект. В то время, с одной стороны, интеллектуальный климат был подходящий, с другой — он смог сделать это достаточно деликатно и его язык обрел популярность.

А вообще, когда мне приходят такие письма с проектами новых языков — несмотря на то, что я искусственные языки люблю и отношусь к ним с уважением, — обычно это вызывает у меня раздражение и недовольство.

— Как я понимаю, есть множество искусственных языков, которые создают с учетом недочетов естественных языков (сложные правила упрощают, избавляются от исключений). Может быть, их использовать как базу для исправления ошибок?

— Естественный язык — это продукт биологической эволюции, и языки уже развиваются сто тысяч лет. Если недочеты, которые нам кажутся сложными, неправильными, исключениями, за это время не исчезли из языка, то, может быть, стоит задуматься о том, что они, на самом деле, чем-то полезны. Например, в русском и английском языке есть странные формы множественного числа — «ребенок» — «дети», «человек» — «люди», «man» — «men» и так далее. Может быть, хорошо было бы без этого: «ребенок» — «ребенки», «человек» — «человеки». Но с точки зрения языка лучше, чтобы такие регулярные вещи были короче: «ребенки» — это семь звуков, а «дети» — четыре звука. На самом деле, по мере изучения эсперанто там тоже появляются вещи, которые разрушают красивую регулярность, и видно, что отстроенная система без исключений не работает.

— Что касается эсперанто: есть ощущение, что этот язык перестал распространяться. Будет ли вторая волна интереса?

— Заниматься футурологией в этом случае сложно, потому что искусственные языки зависят от разных внешних политических, социальных факторов. Если сейчас в мире что-то произойдет, всем разонравятся США, все задумаются, почему мы говорим на английском языке, и предложат говорить на чем-то нейтральном — тогда да. Но я не вижу перспектив. Все-таки сильных преимуществ у искусственных языков как способа международной коммуникации обнаружить не удалось. Понятно, что эсперанто, если бы ему повезло чуть больше, если бы его сделали официальным языком Лиги Наций, ООН или Европейского союза, сразу приобрел бы популярность. Но пока люди справляются и без него. Если не случатся события, о которых даже страшно подумать — например, радикальные изменения в общественной жизни, — предпосылок для второй волны популярности нет.

— Понятно, что странно связывать эти явления, но в Казани два года назад улицу Эсперанто переименовали в Назарбаева. Это говорит о том, что язык теряет свои позиции в России?

— У меня нет полной статистики о том, сколько людей раньше говорили на эсперанто и сколько людей делают это сейчас. Тем не менее я помню, что, когда улицу переименовывали, были статьи в медиа, где говорилось, что «кто такой эсперанто, мы не знаем», и это довольно показательно. Сейчас популярность этого языка снижается, но все равно остается небольшое сообщество энтузиастов — этого вполне достаточно, чтобы поддерживать его в живых. Среди естественных языков тоже есть небольшие, но живучие — например, исландский, на нем говорят примерно 300 тысяч человек, и то — он является государственным в своей стране. Эсперанто тоже может занимать свою нишу небольшого языка, он не обязан охватывать весь мир.

— В книге вы касались вопроса влияния языка на мышление. Были ли какие-то эксперименты, связанные с эсперанто?

— Как язык влияет на мышление — не очень ясно, это обсуждается уже сто лет. Искусственные языки были бы хорошей лабораторией для того, чтобы это проверить: тогда надо какого-то ребенка с детства учить только одному искусственному языку без естественного языка и смотреть, будет ли он думать по-другому. На такой эксперимент пойти, конечно, совершенно невозможно. Есть случаи, когда с детства ребенка обучали искусственному языку наряду с естественным. Эти случаи в основном касаются эсперанто, но его идеология состоит в том, что он не должен замещать естественный язык, а должен быть дополнением к нему.

Был эксперимент в Америке, когда один из энтузиастов клингонского языка (искусственный язык, разработанный для сериала «Звездный путь». — Прим. ред.) говорил с сыном по-клингонски, а его жена с ним — по-английски. Закончилось это ничем: в три года ребенок перестал отвечать отцу на клингонском. Но, опять-таки, клингонский язык не призван радикально отличаться от естественного языка, он обладает свойствами, которые его создатель извлек из естественного языка.

— Возвращаясь к предыдущей теме — а у вас есть слово года на русском языке?

— В словарь вошло довольно много слов, но как надолго — непонятно. Они в основном связаны с текущими событиями — «мельдоний», например. Но мы и до этого знали, что это такое, вряд ли его можно назвать новым словом года. Неслучайно в опросе на «Эхе Москвы» победило не слово, а выражение «Денег нет, но вы держитесь!», которое в таком виде Медведев, кажется, даже не произносил. Получилось не слово года, а мем года.

Интервью взял: Ильнур Шарафиев

Источник: m.vk.com

Комментарии: