Ностратические языки

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с кандидатом филологических наук, заведующим кафедрой истории и филологии Дальнего Востока ИВКА РГГУ Георгием Сергеевичем Старостиным.

М. Родин: Сегодня мы будем всё дальше и дальше погружаться в историю человечества, дойдём до совсем немыслимых глубин. Мы будем снова говорить о языке. Есть несколько наук, которые позволяют нам реконструировать историю дописьменных народов. В первую очередь археология, в последнее время появилась генетика. Но науки о языке здесь стоят немного особняком, потому что они в принципе предоставляют нам удивительную перспективу реконструировать внутреннюю жизнь этих людей. Потому что язык непосредственно связан с мышлением, культурой. И если нам удастся благодаря лингвистам реконструировать языки древних народов, то нам откроются новые грани их бытия.

Мы уже говорили о древних языках. Илья Якубович нас уже подготовил благодаря разговору об индоевропейцах, о праиндоевропейском языке, который существовал, ещё не развалившийся, в IV тысячелетии до н.э. И сегодня мы готовы прыгнуть дальше.

Давайте начнём с методологии. Как это возможно? Когда за четыре тысячи лет до н.э. индоевропейцы ещё живут все вместе – хоть как-то. А дальше-то как?

Г. Старостин: Как, наверное, Илья Якубович уже рассказывал, качественная научная методология изучения родства языков (как доказать, что языки родственные, как доказать, что у них общий предок) сложилась в XIX в., когда учёные осознали, что существуют строгие законы того, как изменяются языки. И постигнув эти законы, мы можем на основании их изучения вывести ранние праязыковые состояния, что-то понять об общих предках этих языков, от которых не дошло никаких письменных источников.

М. Родин: Почему мне там ситуация кажется более простой? Когда мы говорим про индоевропейские языки, там ещё чуть-чуть ближе к современности – и уже большое количество письменных памятников: клинописные таблички, индийский санскрит, и т.д. Это уже письменные языки. И от них, казалось бы, шаг назад сделать не так сложно.

Г. Старостин: Да. Но на самом деле тут немного иногда преувеличивается значимость письменных источников. Почему индоевропеистика стала флагманом сравнительно-исторического языкознания, почему именно с индоевропейских языков всё началось? Именно потому, что от этой семьи осталось большое количество памятников на древних языках: санскрит, латынь, греческий, хеттский и др., которые значительно облегчают задачу реконструкции этого древнего состояния. Но на самом деле, как дальше стало понятно, можно вполне сравнивать и живые бесписьменные языки. Потому что языковые законы не различают между письменным текстом и устным языком. Они действуют в первую очередь на устном языке. И поэтому даже в том же XIX в. от изучения индоевропейских языков и, скажем, семитских языков, которые тоже обладают древними письменными памятниками, учёные довольно быстро стали перескакивать к таким семьям, как, например, уральская, где письменные памятники очень немногочисленные, очень поздние, алтайская семья: тюркские, монгольские, тунгусские языки, в большинстве своём бесписьменные до очень недавнего времени, австронезийские языки, раскиданные по Индийскому, Тихому океану, тоже до недавнего времени абсолютно бесписьменные. И всё равно с помощью их сравнительного изучения мы выходим на уровни в 3-6 тысяч лет тому назад довольно уверенно. Потому что в живых бесписьменных языках точно так же отражаются особенности закономерного развития.

Индоевропейские просто оказались здесь в несколько привилегированном положении. Во-первых, потому что сами учёные, изучавшие их, были индоевропейцами. А во-вторых действительно из-за обилия текстов, которые облегчают эту задачу. Но если бы этих текстов не было, это не делало бы её невыполнимой. Родство между современными индоевропейскими языками вполне доказуемо. Можно взять английский, немецкий, французский, испанский, итальянский, русский, польский и вполне убедительно доказать, что они все произошли из общего источника.

Но уже в том же XIX в., когда изучались те же индоевропейские, уральские, алтайские языки, учёных интересовал вопрос: а нельзя ли пойти дальше? Нельзя ли про ту же индоевропейскую семью показать, откуда она вышла? Мы все согласны, что индо-арийские, романские, германские, славянские языки вышли из единого источника. Даже мы можем как-то пытаться локализировать во времени и пространстве этот единый источник. Но нам, конечно, хочется знать, откуда он там появился. Не самозародился же он. И наверное у него тоже на каком-то более глубоком хронологическом уровне есть свои родственники.

И уже в XIX в. было много высказано разных соображений. Индоевропейские языки, материал живых языков, письменных языков, материал реконструированного праиндоевропейского языка сравнивался с его географическими соседями в первую очередь. Естественно, никто не будет искать ближайших родственников индоевропейской семьи где-нибудь в Америке. Хотя это в принципе не исключено. В первую очередь сравнивали с семитскими, уральскими, алтайскими, картвельскими языками, ещё с рядом семей.

Но в XIX в. это направление в основном было на уровне персональных фантазий и спекуляций. Потому что собственно индоевропеистика легла в строгую методологическую основу. Стало ясно, что сравнивать всё что угодно со всем чем угодно нельзя. Нужны законы, нужны регулярные фонетические соответствия между сравниваемыми словами. Звуки одних родственных языков должны точно соответствовать звукам других языков. Это доказывает нам неслучайность схождений между этими языками в первую очередь и позволяет реконструировать какие-то древние прототипы этих слов.

А сравнение индоевропейских языков с уральскими, алтайскими и прочими уже как бы шло поверх этого. Тут уже было дело не до фонетических соответствий, а просто можно было поразмышлять, поспекулировать, пофантазировать. Мол, смотрите, есть ещё похожие слова в уральских, алтайских языках. Может быть они когда-то тоже имели общего предка.

М. Родин: А как мы знаем, похожесть ещё не говорит о том, что это родственные языки.

Г. Старостин: Конечно.

М. Родин: Очень много современных псевдолингвистов как раз грешат этой похожестью, возводят её в метод.

Г. Старостин: Да. В общем, давно доказано вполне строго математически, что можно найти очень большое количество случайных сходств между абсолютно любыми двумя языками. Не смотря на все фантастические возможности, язык, тем не менее, довольно ограниченная система. В каждом языке есть некий определённый набор значений, звуков, из которых выстраиваются эти значения. И случайные схождения будут всегда.

Индоевропеистика, уралистика, тюркология, семитология уже в XIX в. научились легко справляться с этой проблемой. Они вышли на тот уровень, когда мы легко можем отличить случайность от неслучайности. Мы можем даже провести различия между двумя разными типами неслучайности, а именно происхождение из общего источника и заимствования, языковые контакты, которые тоже порождают много сходств в языках.

В XIX в. было понято, что нужно ориентироваться на такие слои языка, как грамматика и базисная лексика, то есть самый глубинный, самый естественный лексический фонд: местоимения, части тела, простые глаголы типа "есть", "пить", "спать", и т.д. Эти слова не любят заимствоваться из языка в язык по понятным причинам. И поэтому если между ними наблюдаются неслучайные сходства, это говорит практически о стопроцентном языковом родстве.

Но в ХХ веке сложились некоторые предпосылки для того, чтобы эти фантазии и спекуляции о глубоких родственниках индоевропейского вывести на куда более методологически строгий, обоснованный уровень. Эти предпосылки сложились в связи с прогрессом в сравнительно-историческом языкознании. К началу-середине ХХ века многие семьи языков мира оказались описаны и исследованы со степенью точности, приближающейся и догоняющей ту степень точности, которая в XIX в. была достигнута для индоевропейских языков.

Скажем, уральские языки: финский, эстонский, венгерский, хантыйский, мансийский, марийский, мордовский, и пр. Не просто было доказано их языковое родство, а были установлены языковые законы, по которым они развивались, получены реконструкции, некий список прауральской лексики с довольно высокой степенью надёжности. То же самое было проделано с тюркскими языками, с монгольскими, с дравидийскими в южной Индии, с картвельскими на Кавказе, с семитскими языками. В общем, сложилась большая основа для дальнейшего сравнения.

М. Родин: Я так понимаю, главное дело в том, что если мы хотим, например, реконструировать праиндоевропейский язык, мы не можем сравнивать современный русский с немецким. Мы должны сначала реконструировать праславянский язык, прагерманский язык и, восстановив эти два языка, мы должны их уже между собой сравнивать. И тогда у нас получится реконструировать праиндоевропейский язык.

Г. Старостин: Да, совершенно верно.

М. Родин: И в данном случае у нас уже был реконструирован праиндоевропейский язык, и у нас появилось то, с чем сравнивать. К середине ХХ в. уже был реконструирован прауральский язык, и так далее. И на этом уровне началось сравнение.

Г. Старостин: Да. Я только уточню, что тут речь не идёт о простом "да" и "нет". Тут разные степени надёжности и относительности. В принципе, мы можем сравнить современные русский и немецкий языки и даже сделать какие-то вполне обоснованные выводы на этой основе. Я думаю, что мы можем, в общем, доказать, даже не заглядывая в их историю, что они происходят от общего источника. Но мы очень мало что конкретно можем восстановить про этот источник.

А если мы берём ступенчатый принцип реконструкции, переходим не непосредственно от русского к немецкому, а сравниваем русский со всеми славянскими к праславянскому, от немецкого, сравнивая его со всеми германскими, к прагерманскому, мы реконструируем гораздо большее количество информации. И более точной информации. Хотя бы просто потому, что разные славянские и разные германские языки утрачивают разные элементы информации от праязыка. Что-то сохранилось, допустим, в польском и болгарском, а что-то сохранилось в русском и сербском, а что-то – в украинском и чешском, условно говоря. Вот эти кусочки путём сравнения мы складываем в праславянский язык, получаем довольно большую, детальную, хорошую, надёжную, картинку. Если мы возьмём только русский и немецкий, то огромное количество ценной информации останется у нас просто за бортом. То же самое на более глубоких уровнях, естественно.

М. Родин: Когда начали на более глубоком уровне сравнивать, какие языки-родственники нашлись, и во что это сливается? Что было восстановлено?

Г. Старостин: Термин "ностратические языки" возник ещё в самом начале ХХ века. В 1903 или 1904 г., по-моему, была публикация датского лингвиста Хольгера Педерсена, который разумно сказал, что в XIX в. многие лингвисты пытались сравнивать индоевропейский то с уральскими языками, то с алтайскими, то с семитскими. Но почему мы должны выбирать? Может, все они на самом деле правы и индоевропейские, уральские, алтайские, семитские языки все родственны друг другу? И вполне это похоже на правду. И для этого большого клубка языков Педерсен предложил название "ностратические" от лат. "noster", "наш". Такое, может быть, немного шовинистическое название. Но это те языки, с которыми европейские исследователи в первую очередь имели дело. Поэтому это "наши" языки. А какие-нибудь языки Африки и Америки плохо пока исследованы, поэтому они не "наши". Но это был тогда просто термин, некоторый ярлык. Никто тогда на это не обращал особого внимания.

А оживилась эта гипотеза в 1950-60-е гг. И тут в первую очередь проявила себя советская школа лингвистики. Потому что ностратическая гипотеза, как прилично оформленная научная теория, связана в первую очередь с именем Владислава Марковича Иллич-Свитыча, молодого лингвиста родом из Киева, который большую часть своей, к сожалению, короткой научной карьеры проработал в Институте славяноведения в Москве. Короткой, потому что он в возрасте тридцати с небольшим лет попал в автокатастрофу и погиб в 1966 г. Но до своей смерти он, начиная с индоевропеистики, сначала сделал очень успешную карьеру как исследователь балтийских и славянских языков. Но интересы его были гораздо глубже. Он активно ознакомлялся с тем, что было сделано в сравнительно-историческом языкознании на тот момент с другими языковыми семьями. Может быть, не самым первым, но всегда есть какие-то люди, которые что-то предлагали до этого. Но он самым первым масштабно подошёл к решению этой задачи.

Он сказал, что никакого принципиального расхождения между реконструкцией древних языковых состояний типа индоевропейского, т.е. на 5-6 тысяч лет тому назад, и более глубокими языковыми состояниями быть не должно. Что если мы хотим научно выявить, с какими другими языковыми семьями исторически может быть связана индоевропейская семья, мы обязаны применять ту же самую методологию сравнительно-исторического языкознания. Тот же самый метод регулярных фонетических соответствий к языковым семьям, которые мы исследуем. И устанавливать в частности законы звуковых переходов между теми праязыками, которые мы уже реконструировали.

Он первый подошёл системно к этой задаче. Он взял праиндоевропейский язык в том виде, в котором он был реконструирован на середину ХХ века. Он взял прауральскую реконструкцию, праалтайскую, другие реконструкции языковых семей Евразии, которые были получены на тот момент, и стал систематически их сравнивать, пытаясь выяснить возможные звуковые законы, которые бы связывали лексические фонды этих реконструированных праязыков.

И по итогам работы он пришёл к выводу, что та самая ностратическая гипотеза, которая когда-то была высказана Педерсеном, действительно подтверждается на научном уровне. Он предложил состав ностратической макросемьи: индоевропейские, уральские, алтайские языки (т.е. тюркские, монгольские и тунгусо-манчжурские), дравидийские языки южной Индии (языки типа тамильского, малаялам, каннада, телугу и многие другие), картвельские или южнокавказские языки (грузинский и его ближайшие родственники: мегрельский, лазский и сванский языки) и семито-хамитские (сегодня эта семья называется обычно афразийской. Огромная языковая семья, которая частично представлена в Азии. Семитские языки: еврейский, арабский, древние типа аккадского, и т.д. И большое количество родственных ей семей в Африке, включая древнеегипетский язык, чадские языки, берберские, кушитские языки). Вот такой огромный массив языков.

До Иллич-Свитыча практически про каждую пару из этих языковых семей кто-нибудь высказывал гипотезу, что они связаны языковым родством. Но в совокупности взять все эти шесть огромных таксонов и продемонстрировать, что они, может быть, восходят к общему предку на основании звуковых законов, которые связывают их лексику, такого до Иллич-Свитыча не делал никто. Тут ему принадлежит очевидная заслуга. Он установил эти языковые законы, реконструировал порядка нескольких сотен предположительно праностратических корней, и показал, как они отражаются в языках-потомках. Он подготовил большую картотеку, которая, к сожалению, была уже опубликована только после его смерти его учениками и коллегами в 60-х-70-х гг. И, по-моему, даже не до конца была вся опубликована. Но бОльшая часть была. Он даже рискнул написать текст на праностратическом языке.

М. Родин: Из реконструированных слов.

Г. Старостин: Да. Это был символический жест, потому что в хрестоматийной компаративистике есть знаменитая попытка индоевропеиста Августа Шлейхера от XIX в. написать басню на праиндоевропейском языке, чтобы показать, что мы настолько хорошо знаем праиндоевропейский язык, что можем даже на нём тексты писать.

Иллич-Свитыч написал стихотворение на праностратическом языке, которое я могу зачитать из его словаря и перевести:

K?elH? wet?ei ?aK?un k?hla
k?a?ai palh?-k?? na wet?
?a da ?a-k?? ?eja ??l?
ja-k?o pele t?uba wete

И значит это:

Язык – это брод через реку времени

Он ведёт нас к жилищу ушедших

Но туда не сможет придти тот,

Кто боится глубокой воды

То есть это про его работу, собственно говоря.

М. Родин: А насколько эта реконструкция сейчас оспаривается?

Г. Старостин: Конечно оспаривается. Но слова были подобраны специально так, чтобы они отображали максимально надёжный слой реконструированной лексики. В этом четверостишии содержится несколько слов, которые составляют основу ностратической реконструкции. Последнее слово – это "wete", "вода", которое основано на индоевропейском "wedar" (? 23:49), "вода", и уральском "wete" (? 23:51), "вода". Лоб в лоб совершенно совпадение. Очень надёжная параллель.

М. Родин: Когда мы говорили про индоевропейский язык, мы его размещали по хронологической шкале на -4000 лет. Т.е. IV тысячелетие до н.э. Это уже накануне цивилизации. А что мы можем сказать про праностратический язык? Когда он существовал?

Г. Старостин: Для того, чтобы мы что-то могли про это сказать, надо, во-первых, понимать, откуда мы получаем эти цифры. Не из потолка же мы их берём. До некоторого уровня цифры можно получать из попыток сопоставлять, например, результаты лингвистической реконструкции с какими-нибудь археологическими датировками. Это в том случае, если мы можем установить довольно надёжную корреляцию между реконструированной лексикой праязыка и археологической культурой. Как, например, "колесо" реконструируется, значит, у нас есть ограниченное количество археологических культур, с которыми мы можем сопоставлять.

М. Родин: И мы знаем, когда колесо было изобретено.

Г. Старостин: Да. Естественно, чем глубже мы уходим, тем хуже. Чем более глубокие праязыки, тем меньше мы можем для них реконструировать того, что называется "культурная лексика". Лексику, обозначающую какие-то конкретные материальные реалии, артефакты. И археология тут нам уже не очень помогает.

У лингвистов разработан некоторый аппарат. Спорный, но работающий. По крайней мере, на определённых глубинах языковой датировки по скорости изменения базисной лексики в языке. Метод называется "глоттохронология". Он в чём-то похож на классический радиоуглеродный метод датирования. Основан на идее того, что базовый словарный фонд языка изменяется с примерно одинаковой скоростью, вне зависимости от культурных и социальных потрясений. Таким образом, замеряя проценты совпадений между разными родственными языками, мы получаем датировки.

С индоевропейским в этом смысле довольно приятная ситуация, потому что тут и археологические, и глоттохронологические данные более-менее указывают примерно один хронологический диапазон. Вот это самое пресловутое IV тыс. до н.э.

Если применять ту же методику к ностратическому праязыку, то тут, к сожалению, во-первых всё упирается в то, что мы не имеем столь же чёткой картинки относительно базисной лексики реконструированных праязыков, т.е. стандарт сравнения между праиндоевропейским, прауральским и праалтайским, допустим, гораздо менее точен, чем стандарт сравнения между праславянским, прагерманским и праиндоиранским. Но тем не менее в некотором приближении мы в любом случае можем то, что имеем, сравнить. И обычные датировки, которые при этом вылезают, это от Х до XII тыс. до н.э.

М. Родин: Это как раз неолитическая революция.

Г. Старостин: Да, примерно это время. И поэтому, в частности, можно связывать не возникновение ностратической семьи языков, а распространение их уже после распада праностратического с какими-то эффектами от неолитической революции.

М. Родин: Когда обсуждали индоевропейцев, тоже говорили, что она повлияла. Но, видимо, это был конец данного процесса. А здесь только самое начало.

Г. Старостин: Да, совершенно верно. Многочисленные миграции алтайских, уральских, дравидийских и прочих народов вполне могли быть вызваны демографическими процессами, которые были связаны с неолитической революцией на Ближнем Востоке. При этом не все предки семей, которые входят в ностратическую семью, были знакомы с неолитической революцией. Допустим, на прауральском уровне не реконструируется никакой толком земледельческой или скотоводческой лексики. Прауральцы не были знакомы с этими достижениями. Они потом уже, после распада прауральского, много скотоводческой терминологии заимствовали у индоиранцев.

То есть некоторые ностратические народы не были напрямую задействованы в неолитической революции, из чего можно логически сделать вывод, что и праностраты, по-видимому, не были знакомы с неолитической революцией. Или, может быть, у них были какие-то самые ранние, примитивные земледельческие технологии, которые легко могли быть утрачены в ходе миграций в тайгу, условно говоря.

М. Родин: То есть когда мы говорим про XI-XII тыс. до н.э. – это как бы верхняя граница существования этой эпохи. Именно после этого они распались. То есть все эти праностратические языки – это ещё языки до неолитической революции. Их носители не обладали этими технологиями. Средний каменный век. А мезолитическая технология там реконструируется? Я слышал, там тоже с этим проблемы.

Г. Старостин: Тут я не могу не упомянуть имени второго, наверное, самого выдающегося исследователя ностратических языков после Владислава Марковича Иллич-Свитыча, это Арон Борисович Долгопольский. Он был современником Иллич-Свитыча, надолго его пережил. К сожалению, несколько лет назад скончался, но успел очень много обработать материала за свою жизнь и под конец жизни подготовить колоссальный этимологический словарь ностратических языков. Если в корпусе Иллич-Свитыча было буквально 200-300 слов из ностратического фонда, то в словаре Долгопольского это число увеличилось до почти трёх тысяч праностратических корней. Надо сказать, вообще говоря, это довольно спорная штука.

М. Родин: Я где-то читал про проценты. Сколько процентов мы принимаем, сколько процентов спорные, а сколько точно нет.

Г. Старостин: Там очень большой процент этой реконструированной лексики спорный. Но я, наверное, сейчас не буду углубляться в эту тему, потому что она отнимет у нас много времени.

Но зато Арон Борисович очень много занимался вопросами о том, где могли говорить на ностратических языках, какая культурная лексика могла бы быть представлена в этих языках. У него даже есть отдельная подкнига этого словаря, которая называется "Лингвистическая палеонтология ностратических языков". И он там пытается представить портрет жизни среднестатистического пранострата.

М. Родин: Можете рассказать об этом?

Г. Старостин: Могу немножко. Но именно немножко, потому что в этом портрете очень много сомнительных деталей. По утверждению Долгопольского, нормальной земледельческой и скотоводческой лексики, типичной для, скажем, индоевропейских или дравидийских языков, на ностратический уровень вывести нельзя. Т.е. вся эта терминология, которую мы застаём в индоевропейских языках, либо вообще не имеет параллелей в других ностратических языках, либо, если имеет, то можно показать, как она происходит из базовой. Грубо говоря, есть глагол "сеять", который происходит от глагола со значением "бросать". Понятно, что процесс сеяния ассоциируется с бросанием. Но в древнем ностратическом праязыке было "бросать", а в индоевропейском это сужается до культурного значения "сеять".

Ни земледелие, ни скотоводство, но восстанавливаются какие-то культурные навыки типа плетения сетей, слово "корзина" восстанавливается Долгопольским для праностратического. Восстанавливается какая-то охотническая, по его мнению, терминология типа "поразить добычу" или наоборот, "промахнуться". Восстанавливается что-то типа рудиментарного рыболовства. Не очень хорошо получается мезолитическая терминология. Он считает, что одним из основных культурных показателей мезолита должно быть наличие лука и стрел. Слово "лук" на ностратическом уровне не реконструируется. Он показывает в своей книге, как "лук" происходит от слова "жила", поскольку из жилы делается тетива, фундаментальный элемент лука. Не получается реконструировать слово "собака", как культурное животное, потому что индоевропейское обозначение собаки восходит к ностратическому обозначению волка. Потому что оно в других языках имеет параллели с обозначениями каких-то диких животных, в первую очередь волка.

М. Родин: Получается по этой реконструкции, что праностраты ещё не одомашнили собаку.

Г. Старостин: Да.

Всё в общем и целом достаточно логично и правдоподобно. Но, к сожалению, реконструировать какую бы то ни было культурную лексику для ностратического языка – это очень трудный и тяжёлый процесс. Мы знаем, что культурная лексика вымывается из языков гораздо быстрее, чем базисная лексика. Вероятность того, что хотя бы базовое слово "корзина" будет сохраняться в праиндоевропейском, прауральском, праалтайском языках априорно очень низкая.

И ко многим реконструкциям культурной лексики в словаре Долгопольского даже у сторонников ностратической гипотезы, к которым я себя лично отношу, возникает немало вопросов. Потому что это часто оказываются слова, которые представлены в очень небольшом количестве языков, в принципе могут быть и случайными совпадениями. И это не самый убедительный, не самый показательный элемент ностратической гипотезы. Но, наверное, он необходим, если мы хотим спускаться с неба на землю и понимать, что мы пытаемся реконструировать не чистую абстракцию, а что-то, что претендует на историческую реальность.

М. Родин: Я же с этого начал, что хотелось бы культуру реконструировать через их язык, мышление. Кстати, я у вас эту мысль украл из какой-то книжки.

Г. Старостин: Разумеется, да. С языковыми семьями уровня индоевропейской, уральской, алтайской и т.д. мы имеем полное право пытаться реконструировать даже что-то типа духовного мира индоевропейцев. Потому что восстанавливаются какие-то зачатки ритуалов, маленькие-маленькие кусочки мифологии. Но когда мы уходим в языковые глубины типа ностратической, то тут нам не до жиру. До сих пор нашей главной задачей является само фактическое доказательство этих гипотез. А они основываются в первую очередь на ядерных уровнях языка. Т.е. на тех, которые культурологу, наверное, не так интересны, потому что это универсальные какие-то понятия. Но лингвисту они безумно интересны. Да и историку, наверное, интересны, потому что это всё таки доказательства того, что там 10-12 тысяч лет назад существовал такой-то праязык, даже если мы не знаем, где он примерно существовал.

М. Родин: Вы упомянули 10-12 тысяч лет. Насколько я понимаю, когда была глоттохронологически рассчитана эта дата, выяснилось, что Иллич-Свитыч был не очень прав по поводу семитских, например, языков. И у нас афразийская макросемья уже отвалилась.

Г. Старостин: Да, совершенно верно. Это нас подводит к более общему вопросу о границах ностратической семьи. Он остаётся открытым. И это тоже показательно. Потому что для индоевропейской семьи уже всё чётко определено. Мы стопроцентно знаем, какие языки индоевропейские, а какие нет. Мы можем вдруг, как когда-то был открыт хеттский, открыть новый язык. Но мы по нему сразу поймём, это индоевропейский язык, или нет.

С ностратическими дело обстоит сложнее. Педерсен и вслед за ним Иллич-Свитыч, Долгопольский включали в ностратическую макросемью также афразийскую семью: семитские языки и родственные им языки Африки. Глоттохронологические подсчёты показывают, что когда мы сравниваем огромную афразийскую семью, её возраст оказывается сопоставим с возрастом всех остальных ностратических языков вместе взятых. Т.е. у нас есть индоевропейско-уральско-алтайско-дравидийско-картвельское единство с одной стороны и афразийское единство с другой. И обе они дают картинки где-то в -12-13 тысяч лет примерно.

И поэтому в современной московской школе компаративистики скорее принят взгляд на то, что афразийскую семью стоит отделять от ностратической. Она, возможно, ей родственна на каком-то ещё более глубоком уровне.

Но зато тут встаёт очень интересный момент, он связан с деятельностью Александра Юрьевича Милитарёва, крупного специалиста по афразийским языкам. Он как раз на основании анализа культурной лексики в афразийских языках утверждает, что как раз для праафразийского языка можно восстановить и земледельческую лексику.

М. Родин: В сино-кавказской, кажется, тоже реконструируется.

Г. Старостин: На прасино-кавказском уровне с реконструкцией земледельческой лексики, на самом деле, большие проблемы. Там скорее земледельческая лексика реконструируется чуть ближе к нам. На уровне северокавказского плюс баскского, например.

М. Родин: Из этого всего мы делаем вывод, что именно внутри афразийской культуры могли произойти эти культурные изменения.

Г. Старостин: Есть довольно существенные аргументы в пользу того, что именно афразийцы были отцами земледелия на Ближнем Востоке. А дальше от них оно уже распространялось, по видимому, довольно быстро, потому что, в общем, все жили на сопредельных территориях. А такие культурные навыки распространяются очень быстро среди других народов. Но не праностраты. У праностратов земледелие и скотоводство не получается никоим образом.

М. Родин: Коль мы уже поговорили про близкородственное соседство афразийских языков и праностратических, меня это выводит на вопрос о географии. Что мы можем сказать о месте возникновения, бытования праностратического языка? И можем ли мы вообще на данном уровне что-то об этом говорить?

Г. Старостин: Тут мы вынуждены оперировать исключительно лингвистическими данными. Археология нам тут совершенно не помогает, потому что фактически любое поселение, раскопанное на уровне 12-13 тыс. лет тому назад теоретически может быть ностратическим. У нас нет никаких диагностических признаков для отождествления.

Чистая лингвистика говорит следующее. Тот же Долгопольский в своей реконструкции культурной лексики утверждал, что существует некоторое количество интересной терминологии, связанной с флорой и фауной, которую получается реконструировать на основании сравнения нескольких ветвей ностратических языков. И что якобы эта терминология указывает опять таки на ближневосточное или переднеазиатское происхождение праностратического.

М. Родин: То есть примерно тот же регион, что и афразийский.

Г. Старостин: Да. Т.е. слова типа "леопард", "лев", "обезьяна", "фиговая пальма", которые имеют потомков как минимум в нескольких ветвях ностратической семьи. Там есть ряд интересных сравнений. Но, опять же, лично я отношусь к этому довольно скептически, потому что такого рода слова, когда мы пытаемся понять, как они себя вели 12 тысяч лет тому назад, довольно легко передаются через то, что называется ареально-культурная диффузия.

М. Родин: То есть если рядом жили, могли просто слова перенять.

Г. Старостин: Совершенно верно. Допустим, какая-то фиговая пальма, которая есть в дравидийских языках, есть в афразийских языках, в принципе это мог быть и термин, который кочевал примерно как те же термины типа "леопарда", "льва" и "слона" в индоевропейских языках. Они кочуют из языка в язык. В праиндоевропейском языке не было слова "слон". Но при этом есть несколько индоевропейских групп, где это слово очень похоже и просто передаётся по цепочке из языка в язык. Это культурная диффузия, не происхождение из общего источника.

По всей видимости, какое-то ностратическое присутствие в Передней Азии действительно было. Там ли находился собственно праностратический язык, или туда просто независимо друг от друга перекочёвывали из другого места какие-то потомки праностратического языка, на сегодняшний день сказать трудно.

Но в любом случае весь этот ареал от Передней Азии до Балкан явно не случайно возникает в лингвистических построениях, связанных с самыми разными гипотезами. И афразийскую прародину пытаются реконструировать на Ближнем Востоке, и сино-кавказскую, и ностратическую, и индоевропейская прародина не очень далеко отходит от этого места. Это, по видимому, всё не случайно. Ну, ностратическую прародину никто как минимум в Африку поместить не пытается. Это чрезвычайно маловероятно. Если посмотреть на ареалы, которые сегодня занимают ностратические языки, попытаться построить некий оптимальный сценарий их миграций за последние 10 тысяч лет, то мы всё равно выйдем на ту же Переднюю Азию.

М. Родин: Я нашёл исследователя Напольских, который предполагает, что эта макросемья уходит ещё дальше в древность, и он её связывает со всеми этими нашими палеолитическими культурами типа сунгиря, костёнок, и т.д. Насколько это маргинальная теория?

Г. Старостин: Тут я сильно сомневаюсь. Потому что Напольских – замечательный специалист, но не лингвист. Я просто не уверен, что тот уровень схождений, который мы наблюдаем для ностратических языков, может отражать хронологически уровень типа палеолита. Просто если мы уходим, грубо говоря, уже за 20 тысяч лет до н.э., то мы бы скорее всего вообще не нашли бы никаких лексических общностей между индоевропейскими, уральскими и алтайскими языками. А, скажем, индоевропейско-уральские связи настолько тесные даже в плане базисной лексики, что тут генетическое родство само собой напрашивается. И к палеолиту его относить маловероятно. Правда, это только индоевропейско-уральское родство. Если брать все ностратические языки, то они в принципе могут уходить гораздо глубже. Но всё таки вряд ли доходя до палеолита. Грань между палеолитом и мезолитом – крайний хронологический предел, который можно допустить для ностратов. Дальше это очень маловероятно.

М. Родин: Ну и по всем языковым группам, про которые мы говорим, у нас примерно такая же картина. Это граница, куда мы упёрлись и дальше не можем проникнуть в темноту этих эпох.

Глоттохронология позволяет нам определить, с какой скоростью распадаются языки и благодаря этому реконструировать. А мы можем применить этот метод в обратную сторону и попытаться реконструировать, сколько времени понадобится на реконструкцию дальше этих языков? Когда мы сведём вместе афразийские, ностратические и синокавказские языки, общий праязык для них реконструируем? Возможно ли это?

Г. Старостин: Это, я думаю, что возможно. К сожалению, это на сегодняшний день упирается в технические проблемы в основном. Для этого нужно, чтобы большое количество людей этим занималось. А для этого эти люди должны быть образованы, подготовлены. И потом, это очень крупный, глобальный, масштабный проект, требующий на современном этапе полной компьютеризации всех данных и максимальной формализации. Сейчас, к сожалению, наука поставлена в такие условия, что гораздо активнее и легче поддерживаются краткосрочные коротенькие проекты, чем такие масштабные мероприятия по полному сведению друг с другом всего и вся. Но тем не менее, поскольку энтузиазм, хоть в ограниченном количестве, но существует, я думаю, что где-то в ближайшие 20-30 лет некоторый прорыв и переход на новый уровень методологии нам почти гарантирован.

Источник: m.vk.com

Комментарии: