Владимир Фридман. Марксизм и биология

2019-05-10 17:17

Владимир Фридман, орнитолог, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник лаборатории экологии и охраны природы кафедры Высших растений биологического факультета МГУ.

29 мар. 2019 г.

- Скажите, почему Вы занимаетесь и марксизмом и биологией?

- Марксизмом я заинтересовался еще в старших классах, когда решил,что буду заниматься биологией. И тогда, в мирные, свободные советские годы, мы могли заниматься только специальностью, о политике не думая. И было понятно, что занимаясь биологией, мы это делаем на определенной философской подоснове. У каждого она своя. И человек, который об этом не думает, он обычно не критически берет ту подоснову, которая у всех на слуху. А хотелось бы это делать осознанно. И, собственно, марксизм привлек меня тем, что он на одном основании, причем материалистическом, объяснял как природную эволюцию, так и человеческую историю. То есть, без великих людей, без случайных событий и прочей борьбы с историцизмом, без бога, без абсолютной идеи. А понятно, что собственно, всякий прогресс знания – это способность нашей теории объяснить на одном основании большее число разнородных явлений. И вот, марксизм меня привлек этим.

Второй момент, который мне показался очень важным – это то, что он показывает, каким образом изучаемая биологами борьба, борьба – это такое общее понятие: особи конкурируют, и поскольку в биологии всё имеет значение только в смысле эволюции, они конкурируют за то, что бы повысить свою итоговую приспособленность. Беда в том, что это нельзя сделать в одиночку. Нужны другие особи, чей репродуктивный потенциал пойдет на то, что бы увеличить твою приспособленность. На современном уровне знания генов – это тиражировать больше копий твоих генов в нисходящем колене. И если смотреть на этот процесс плоско-позитивистски… Вот скажем, половой отбор: самцы и самки. Оба пола, они максимизируют свою итоговую приспособленность, и часто рассказывается, например социобиологами следующее. Что самцам, поскольку они производят много, но дешевых гамет, сперматозоидов, выгодно максимизируют число спариваний. Самкам наоборот, поскольку они производят гаметы дорогие, им выгодно искать постоянных партнеров. И поэтому мол, у самцов украшения для конкуренции друг с другом, а самки занимаются потомством. На деле, если мы посмотрим на реальные затраты на этот процесс, то оказывается что в результате этой «войны полов», это термин очень любимый социобиологами, затраты распределяются поровну. То есть, анализ энергобюджетов у моногамных птиц с отклонениями, условно говоря, показывает, что самцы вкладываются в репродукцию столько же примерно, сколько и самки. И когда они защищают территорию, они не только конкурируют за самок, но и обеспечивают ей угодья для прокормления потомства. И это у птиц, у которых гаметы богатые желтком, наиболее дорогие. И, собственно, для птиц – куда интереснее. Для них исходная ситуация, собственно самые крупные яйца у киви и других бескилевых, и там вся забота о потомстве возложена на самца. То есть, грубо говоря, в результате конкуренции частей, совершенствуется целое. Это то, что классик эволюционной теории Эрнст Майр, назвал холистическим подходом. То есть, редукционизма недостаточно. Понятно, что он нужен, что бы очертить дробность устройства самой системы, но потом систему надо собрать в нашей модели и посмотреть, как она работает в целом.

Плюс, в биологии всё важно с точки зрения эволюции, а это значит – важен исторический подход. То есть уже это показывает, насколько важен марксизм и такая его часть, как диалектика. И тут я сошлюсь на биологов – Ричард Ливонтин, один из виднейших эволюционных биологов второй половины 20-го века, вполне себе сознательный марксист. Он 1985-м году написал книгу «The dialectical biologist» (диалектический биолог), посвященную напрямую диалектике природы – как идеи Энгельса смотрятся на материале современной биологии. Собственно, очень неплохо смотрятся. А второй пример еще забавнее. Наверное, один из самых известных биологов 20-го века, Эрнст Майр, создатель синтетической теории эволюции, приехав в СССР и общаясь с нашим историком науки Завадским, неожиданно узнал, что он занимается диалектическим материализмом. Он заинтересовался вопросом, почитал Маркса и Энгельса, и действительно понял, что – да. Что естествоиспытатель, который исходит из исторического подхода, который анализирует свои системы холистически, который анализирует конструктивные противоречия, как движущую основу эволюции, это то, чем всегда занимаются эволюционные морфологи. И наконец, то самое противоречие… Критики диалектики очень часто говорят: «Это же наши понятия. Противоречия в словах должны разрешаться, что бы мысль была ясной». На самом деле, это противоречие – в самой природе. И, собственно, натуралисты их отыскивают. А в природе они есть потому, что противоречие в понятии – это часть идеального, а идеальное – это неотъемлемая часть биологических систем. Собственно, биологические системы копируются, как автоматы фон Неймана. И идеальное – это инструкция, которая каждый раз перезаписывается. Идеальное оно потому, что при такой перезаписи сам материал он сильно менее важен, чем текст. И соответственно, точно таким же идеальным является то, что морфологи называют план строения. План строения хордовых, план строения членистоногих. То есть, грубо говоря, особи из мяса и плоти конкурируют друг с другом в борьбе за существование, а совершенствуется при этом не столько их строение, сколько этот самый план строения. Условно говоря, рыба превращается в амфибию, амфибия в рептилию.

Очень похожим образом происходит в общественной жизни. То есть, классовая борьба – она аналогична борьбе за существование. Помещики чванятся и крестьяне страдают. И эта борьба может циклически длиться до тех пор, пока с обеих сторон этого фронта не появляются интеллектуалы, которые осмысляют происходящее, продуцируют идеи: как устроено общество, как его надо изменить. И это противоречие разрешается так, что оба прежних класса снимаются. Скажем, переход от капитализма к социализму, как он мыслился Марксом и Энгельсом, это не только освобождение пролетариата. Но это и освобождение и капиталистов. В которых есть две натуры. Есть прибыльщик, собственно по-немецки, капиталист – gescheftsman. Не бизнесмен, то есть, занимающийся чем-то, а прибыльщик. А в нем есть и организатор производства. То есть, если мы посмотрим на талантливых буржуев, то видно, что начинали они все, как люди, желавшие усовершенствовать что-то техническое: делать автомобили, делать фотоаппараты или, как наш замечательный ювелир Маршак, делать красивые украшения. Постепенно они переходили на занятия только деньгами. И всё. То, с чего они начинали… они вынуждены были предавать свою мечту.

- Оппоненты сразу возразят, что в СССР диалектику пытались засунуть везде, где только можно. И что это пошло во вред. И всегда здесь приводят пример Лысенко.

- А это разве аргумент? Мне кажется – это глупость. Если микроскопом забивать гвозди, то это ничего не говорит о том, что микроскопом не надо пользоваться. Другой момент – это неверная классификация случившегося в СССР. Потому, что случившееся в СССР боюсь, куда больше определяется, как «мертвый хватает живых». То есть, вот эти народные предрассудки о наследственности, в силу того, что партийная демократия сменилась диктатурой Сталина, привели к такому печальному результату. А потом и Хрущева. Потому, что Лысенко доминировал при Хрущеве. Вот когда решала партийная бюрократия, а в отделе науки ЦК, в составе партийных чиновников, которых сейчас модно презирать, работал, например, талантливый популяризатор науки Сергей Суворов, профессор физики, автор замечательных книг по теории относительности. И когда такие люди анализировали, что происходит и принимали решения, они были против монополии Лысенко и предлагали продолжать дискуссию. К сожалению, лично Иосиф Виссарионович Сталин, плененный заведомо провальным предложением про «ветвистую пшеницу» поддержал Лысенко и приказал всем прочим замолчать. Связь этого с диалектикой? Это пропагандистский тезис. Примерно как тезис про тоталитаризм. Явление, которому эмпирически не соответствует ни одно из бывших обществ. Ни Советский Союз, ни гитлеровская Германия, ни викторианская Англия. А эмпирически к нему ближе всего современные Соединенные Штаты.

Поскольку я занимаюсь поведением животных, интересовался и социальной психологией, то в психологии пропаганды очень важен… если ты пропагандируешь тезис заведомо ложный, например: «Коммунизм враждебен науке и знаниям». На фоне реальности 1930-х – 1940-х годов, когда в условиях кризиса, буржуазные демократии объявили каникулы для науки, и прекратили финансирование науки. А СССР на науку ставил, примерно как современные США, и показывал научные достижения. То пропаганде такого рода нужен хоть какой-то кусочек реальности, в котором она бы могла не врать. В этом смысле решение Иосифа Виссарионовича и казус Лысенко, представлял замечательный плацдарм для такой пропаганды. Сразу после августовской сессии в 1949-м году Общество Генетиков США, активно участвовавших в холодной войне, организовало комиссию по антигенетической пропаганде. И интересно – кто этой комиссией руководил. А руководил ей Кук, который был активным евгеником. И в 1936-м году, когда Международный Генетический Конгресс, в силу достижений советской генетики, хотели проводить в Москве, Кук требовал от ученого секретаря конгресса, основателя советский медицинской генетики, Соломона Григорьевича Левита. Что бы там была секция по расовой биологии и евгенике, на что он получил ответ, что это антинаучное направление. Антинаучность его была ясна уже тогда. То есть, связью Лысенко с диалектикой занимались люди, которые практиковали нечто похожее, и занимались отнюдь не из любви к истине. И очень жаль, что сейчас этот тезис некритически повторяют. Замечу, что сам Майр, который слышал все эти обвинения, живя в США. Он сам их исследовал и пишет, что никакой связи между диалектикой и Лысенко нет. И, собственно, это следствие обычного подчинения деспотизму, которое у разных людей по разным причинам бывает, как сам деспотизм.

- Вот здесь в итоге сейчас получается, что те, кто пытается изучать биологию в контексте материализма, иногда начинают уходить в откровенный позитивизм, биологизаторство. Как этого избежать тем исследователям, которые например, пытаются найти место личности в мозге?

- Наиболее общий рецепт… Вот у меня есть такая слабость – я очень люблю детективы Гарднера. И там сыщик, который добывает факты, говорит: «Факты – это как обрывки картинки-головоломки. Мне платят за то, что я их нахожу. А вам, адвокату, который из них складывает версию, платят за то, что вы их представляете в суде. Если вам нужно, то я запрячу кусочки картинки туда, где их никто не найдет». Надо использовать все относящиеся к делу факты. Не запрятывать неудобные кусочки картинки и не отворачиваться от неудобных. Позитивизм – это философия. Со своими плюсами и минусами, это надо разбирать отдельно. А биологизаторство – это подход для биолога естественный, и в чем-то даже извинительный. Ведь с одной стороны, поскольку мы – живые организмы одного из видов приматов, то желание разобрать нашу общественную жизнь и наши взаимоотношения на манер других животных, они для биолога законны. А общественных наук он, как правило, не знает. А если знает, не доверяет им, как некой идеологии. И старается в своих биологических понятиях остаться, как паук-серебрянка в колоколе. Но вот тут не надо себя обманывать, убирая из сферы рассмотрения такую вещь, которая есть и у человека и у животных. Это форма отношений между особями в популяции. То, что изучает сравнительная этология. У человека это общественные отношения, которые воспроизводятся во взаимодействиях людей. У животных это их пространственная этологическая структура, как говорят биологи. И как раз разумен социоцентрический подход, а не индивидоценрический, при котором перемещение и взаимодействие особей, что тетеревов, что волков, что обезьян, что людей. Это лишь статистические испытания и расходный материал для совершенствования этих самых, условно говоря, общественных отношений. У животных тоже есть социальность. У человека она несказанно сложнее. И вот это идеальное, существующее в природе, мы снова возвращаемся к марксизму и диалектике – их роли в биологии.

Марксизм важен в биологии потому, что он требует социоцетрического взгляда. Есть идеальный регулятор – вот эти вот самые отношения, воспроизводимые в борьбе, а не в разумной координации особей. Воспроизводимые в борьбе за существование у животных, в классовой борьбе у людей. И, соответственно, важна диалектика потому, что если в природе есть идеальное, воспроизводящееся, как в автоматах фон Неймана, то в ней есть те самые противоречия, которые мы потом выражаем в понятия. То есть, мы понятия не выдумываем, а берем из природы, в известном смысле. И те самые законы диалектики мы ищем в природе. Если говорить об обвинениях, что диалектика не нужна, куда более серьезное возражение – это возражение, что диалектика – это просто софистика, в лучшем случае, а в худшем – это пустословие. Такое вот, философское «бла-бла-бла», за которым ничего не стоит. К сожалению, очень многие люди, называющие себя марксистами, возводят эту ветряную мельницу. А вот замечательный популяризатор науки Лекс Кравецкий, с ней сражается. Но как только мы понимаем, что мы эти самые противоречия ищем в природе, реальной эволюции, которую изучают реальные натуралисты, так как это видел Майр, то сразу всё становится на свои места. Соответствующие статьи Майра можно найти на сайте «Социального компаса». Там есть и книга «Логика для биологов», ее написала одна из наших генетиков, при моем участии. Там одна из глав посвящена соотношению между формально и диалектической логикой. И как это проявляется в природе, а не в нашем умении разговаривать. Именно поэтому, между прочим, мысли Ильенкова об идеальном крайне существенны для этологов и зоопсихологов, поскольку то, о чем он рассуждал в контексте идеального, относится непосредственно к тому, что этологи изучают – форма демонстрации и форма отношений между животными. Это практично. Даже независимо от симпатий или антипатий к политическому коммунизму. Очень многие из тех, кто был коммунистом, а марксистами были, скажем, не очень. Например, Джон Холдейн, один из великих эволюционных генетиков, член ЦК компартии Великобритании, он был склонен к редукционистскому подходу к эволюции. Он был создателем идеи родственного отбора и других социобиологических концептов. А Одингтон, один из известных исследователей биологии и развития, не будучи политическим коммунистом, вполне себе использовал диамат для анализа целостности эквифинальности онтогенеза. То есть, бывает очень по-разному. Марксизм – это теория, которую можно изучать и практиковать, независимо от политических симпатий.

- Если мы теперь от животных перейдем к людям, у животных, в любом случае мы учитываем их инстинкты. Какую роль они играют у людей?

- Вы, как гуманитарий, совершаете тут одну ошибку. Вы животных всех микшируете в одну кучу, а люди вне нее. Это, собственно, наследие религиозного взгляда: у человека душа есть, а у животных ее нет. В плане инстинктов, антропоиды – они куда ближе к нам, чем ко всем прочим животным. То есть, инстинкт имеет бытовое определение, от латинского instinctus – побуждение, нечто врожденное в наших желаниях, эмоциях, привычках. А научное определение, оно совсем другое. Инстинкт – это сложная последовательность действий, имеющая определенную форму или образ, адресуемая партнеру, которая автоматически высвобождается в ответно-ключевой стимул и не корректируется, пока не завершится. Инстинкт слепен, инстинкт мудр. То есть в ответ на некий стимул животное высвобождает последовательность реакций, которая в стандартных условиях оказывается целесообразной, в нестандартных она оказывается ненужной или даже вредной, а что-то исправить животное не может. У человека и антропоидов их просто нет. И если мы посмотрим линию, идущую к человеку у приматов, то мы увидим, что скажем у верветок и других мартышек инстинкты еще есть, у них есть видоспецифическая форма сигнализации – разные типы криков: на орла, на леопарда, на питона, они инстинктивны. То есть, когда появляется орел, она кричит и другие реагируют. Они не могут это никак изменить, хотя мартышки – существа умные. Они на своем собственном опыте выучили, что опасным может быть не только орел, леопард, питон, но и шимпанзе. Вот добавить какой-то крик на шимпанзе они не могут. Эта система общения этим сильно бедней нашего языка, где с помощью общих слов мы выражаем наши индивидуальные опыт, идеи, чувства. С помощью инстинктов так нельзя. И вот, уже у макак эти сигналы становятся полифункциональными. Крик, который выглядит, как пищевой, на самом деле, интенсивность крика пропорциональна интенсивности удивления, при виде новой пищи. А у антропоидов попытки найти сигналы, типа верветок, очень интенсивно проводившиеся в последние 30 лет, ни к чему не привела. У них, собственно, нет видовых сигналов, у них есть индивидуальные телодвижения и ваколизации, которые не складываются ни в какие устойчивые формы, подобные формам нашего языка или формам другой какой-то нашей семантической системы. И это понятно – почему. Человеческое общество развивается сильно быстрее, чем эволюционируют виды. И то, что для животных делает инстинкт, у нас делают стереотипы. Стереотипы у человека могут достигать такой же степени автоматичности и неосознанности, как инстинкты у животных, но за то они могут модифицироваться культурой. То есть, в тот момент, когда мы на них обращаем внимание, они размягчаются, и мы можем их переделывать. Скажем, координация движений танцующих в традиционных танцах, даже в условиях возмущений, когда скажем, через строй танцующих проходит стадо, она находится на точности ниже, чем психофизиологический порог восприятия индивидов. То есть, люди делают это автоматически. Они смотрят на то, как движется партнер и подстраиваются. Или, например, наиболее качественные шахматисты, могут автоматически распознавать, отличать партии, имеющие завершение, когда им показывают доски с разным расположением фигур, некоторое расположение фигур случайное, а некоторое имеет какое-то завершение. Вот игроки среднего уровня начинают считать и у них соответствующие отделы мозга активируются. А наиболее опытные игроки – у них активируется память, они извлекают нужное решение автоматически. Вот по автоматичности это похоже на инстинкт, но естественно, это переделывается культурой. Человек слишком быстро меняется, что бы инстинкты мог сохранить. А почему тема инстинктов модна? На мой взгляд – это вопрос к социальным наукам. У людей ищут инстинкты примерно для того же, для чего раньше искали бессмертную душу. Что бы не обращать внимания на главный источник проблем, бед, трудностей современного человека, которые коренятся в обществе. Вот, опять возвращаясь к биологии, человек устроен таким образом, что биология для него никогда не является узким местом.

С точки зрения зоолога, человек, как вид homo sapiens, он сочетается парадоксальным сочетанием двух вещей. Если мы рассмотрим популяционную динамику человека, то человек умеет так же быстро наращивать численность, как например, полевки, другие быстро размножающиеся существа. Но одновременно, он обладает очень медленным воспроизводством, как шимпанзе, слоны, киты. То есть женщина может родить очень немного детей, они очень долго беспомощны, зрелость, особенно социальная, у них наступает поздно, и так далее. Как одно сочетается с другим? Вот, кстати, типичный пример противоречия, вполне, себе конструктивного, диалектического, присутствующего в природе. Надо искать некий компонент нашей популяционной биологии «икс», который эти два кажущихся противоречия примирит. Что это такое? Это – наше прогрессирующее общество. Потому, что в отличии от полевок, человеческая популяция растет не за счет того, что самки рожают больше и детеныши быстрее становятся половозрелыми, а за счет удлинения средне ожидаемой продолжительности жизни. То есть, на всем протяжении последней тысячи лет, когда численность человечества росла по экспоненте, средняя фертильность падала, а средняя ожидаемая продолжительность жизни росла. Достигалось это, естественно, за счет общественного прогресса, когда те, кто был бы убит в драке, умер от глоточной, выживали, участвовали в размножении, и так далее. А это значит, что если мы хотим повысить свою приспособленность на чисто дарвиновском уровне, то нам выгоднее, именно в силу такого воспроизводства нашего вида, участвовать в перестройке общества под интересы своей группы, своего класса, чем максимально размножаться. Даже с точки зрения чисто дарвиновской логики, участие в классовой борьбе – оно разумнее, чем максимизировать собственное размножение и собственные ресурсы. И, например, аристократия раннего Нового времени, это исследовалось в Англии, Швеции, имея все ресурсы своего общества, они не увеличивали количество потомков, а старались улучшить свое общественное положение. Вот такой забавный момент. Точно так же столкнувшись с проблемой, человек решает ее, не эволюционируя телесно, как делают животные, а вводя в ситуацию орудия или создавая новый социальный институт, и приспосабливается телесно уже к накапливающейся сумме орудий. Именно поэтому биология, никогда не является препятствием, а наоборот, дефектность нашей биологии является стимулом для технического совершенствования, которое этот лимит снимает. Грубо говоря, желая летать, мы создаем самолет и летаем. А затем наша физиология должна приспосабливаться к перелетам. А у летчиков, соответственно, к условиям вождения самолета.

- Следующий вопрос тоже относится к теме, которая сейчас очень актуальна, и среди марксистов ее обсуждают со всех сторон. Это мужчины и женщины. Нужен ли женский вопрос? И, вообще, насколько мужчины и женщины отличаются друг от друга? Существует мнение, что – это люди «с разных планет». И что биологией обусловлены настолько глубокие их различия, что они не могут прийти к общим интересам.

- Нужен ли женский вопрос – это очень странная постановка вопроса. Он есть. Движение за женскую эмансипацию есть. Оно лежит в основе общего движения к социальному равенству. А поскольку неравенство женщин производная классовая, то уклоняться от этого и давать возможность другим группам интерпретировать это в свою пользу мне кажется, просто неразумно. Поскольку ведь в представлениях о неполноценности женщин лежит не их биология, отличия самцов homo sapiens от самок, а представления об их несамостоятельности, большей эмоциональности. Если мы обратимся к концу 18-го, 19-му веку, когда сама проблема встала, и не случайно, что до начала 20-го века под тем же предлогом, что женщинам отказывали в правах слугам, жившим под крышей хозяина. Вполне себе мужчинам, но не независимым, не способным к самостоятельному и независимому суждению. И сравнительные исследования показывают, что, во-первых, иерархия труда тут существенна: либо работа в общественном производстве, либо обслуживание кого-то в семье. Труд чистый и грязный. Работа на себя – работа на хозяина. То, что независимо от пола, всегда задавало иерархию во всех обществах. Не только между мужчинами и женщинами: негр – белый, семит – ариец. Поэтому, женский вопрос – он объективно есть. Это – часть противостояния труда и капитала, поэтому уклоняться от этого или решать его в пользу традиционных предрассудков, неразумно.

Теперь о биологии. Если говорить о биологии, то нужна внешняя биологическая группа для сравнения. Это очень похожие на нас антропоиды: скорее бонобо, чем обыкновенная шимпанзе. То есть, я придерживаюсь той точки зрения, что если отбросить всё чисто человеческое, то наши предки, в тот момент, когда они были еще обезьянами, а не людьми, по характеру социальных связей, больше всего напоминали карликого шимпанзе – бонобо. Дело в том, что у обыкновенного шимпанзе система отношений и внутри групп иерархических и между полами, она совсем другая. Поэтому, кто из этих двух видов ближе к нашему предку, это вопрос спорный и интересный. И в этом смысле, ни большинства телесных отличий между мужчинами и женщинами, которые кажутся биологическими, ни человеческих форм брака, ухаживания: всего того, что пытаются объяснить биологией, у бонобо просто нет. Там промискуитетные отношения. Устойчивых связей между партнерами нет, никакой тебе моногамии. Там нет человеческих форм иерархии, на которых базируется «жена дома боится мужа». Всё это было создано в обществе. И даже если брать секс и спаривание, то, как раз человек, если бы он был чисто биологическим существом, то он максимально приспособлен к тому, что этологи называют sperm competition. То есть, максимальное число спариваний, промискуитет и, соответственно, конкуренция сперматозоидов, поступивших при разных спариваниях. Это легко видно на человеческой морфологии, а от всех прочих антропоидов самцы человека отличается наибольшим половым членом и максимальными семенниками. То есть, биологически они устроены для того, что бы ни какого брака не было. А всё то, что люди создали, вкруг этого – это вот получается чисто социальное изобретение, а наша телесность уже к этому приспосабливалась. И действительно, тот половой диморфизм, который важен для зоолога – различие между самцами и самками по клыкам, по зубам, по костяку, он скорее уменьшается. Есть устойчивое психологическое различие – по параметрам big five (большая пятерка) личностной классификации. Они появляются только в индустриальном обществе.

- Можно чуть по подробнее про big five?

- Это шкалы для оценки разнообразия личностей. Соответственно, у людей, живущих в традиционных обществах, сельскохозяйственных или охотничьих, у них пола в этом плане очень похожи, и скорее ближе к женскому типу. И опять же, анализ личностного разнообразия показывает, что люди индивидуальны. Больше, чем женщины или мужчины. Это как с расами. Если мы возьмем генофонд, то 85% изменчивости генетической – она межиндивидуальна, и лишь около 15% - межрасова. Межнационального компонента практически нет. То же самое, если возьмем мозг и психику. Индивидуальные различия, они очень сильно перекрывают межполовые, а там, где межполовые устойчивы, они всегда сформированы социумом. Например, различие в агрессивности. То есть, там, где нет пресечения женской агрессивности, агрессивность женщин и мужчин сравнимы. А, например, в Европе ее неподобающее поведение искореняли достаточно жестко приспособлениями, вроде «шотландской уздечки», тут нет ничего необычного.

- Можем ли мы сказать, что всё обуславливается социальными влияниями? Или всё-таки нет?

- Обусловлено и тем и другим. Важнее другое. Межиндивидуальные и межклассовые различия, важнее межполовых. Мы в первую очередь – личности, во вторую – представители определенного класса. В Университете Беркли есть такой замечательный психолог – Майк Краус, который как раз исследует автоматические реакции бедных и богатых, условно говоря. Вот это – да. Это две полярности – с Марса и с Венеры. Разные социальные классы, они как раз отличаются. «Верхи» идивидуалистичны и склонны к эндогенной детерминации. То есть, они склонны приписывать поступкам человека, природное обоснование: «Он поступил так потому, что по природе агрессивен». Вот это, как раз, от верхних классов идет. А «низшие» классы склонны к ситуационным объяснениям и к коллективизму психологическому. Как раз в работах Крауса и Кельнера, это очень хорошо показано. Вот это реальное разделение человечества. А то, что оно проецируется на отношения женщин и мужчин – это следствие их разной роли в общественном труде. Как писал великий, но не модный сейчас философ, что муж в семье занимает примерно ту, же самую роль, что владелец, по отношению к рабочим.

- Буржуазные феминистки часто используют тему войны полов. Что, все-таки, противоречия между мужчинами и женщинами, они не решаемы. И что у мужчин задача оплодотворить как можно большее количество женщин, но при этом это влияет на продолжительность жизни женщины. И это никак невозможно решить. Если мы по-марксистски подойдем к этому вопросу, как его решить?

- Если мы пойдем даже биологически, тут модно не углубляться в марксизм… Собственно то, что я вначале рассказывал про войну полов у животных. Надо разложить тяготы поровну. Надо изменить общественное устройство так, что бы затраты на репродукцию были поровну, и проблема решится, с одной стороны. А с другой стороны, сколько-нибудь реальные исследования поведения и желаемых отношений показывают, что никакой асимметрии нет. Люди ведут себя в соответствии с теми стереотипами, которые они усвоили. А если по-марксистски, то нужно изменить общество так, что бы эта война закончилась. Вот, как в случае с освобождением и пролетариев и собственников. Во вторых пробуждается организатор производства, а в первых – труженик, а не получатель зарплаты.

- Еще один аргумент тех, кто отстаивает чисто биологизаторскую позицию – это то, что обусловлено природой: гормоны. Гормоны, так ли они на самом деле важны: тестостерон, эстроген?

- Скажу еще два слова в ответ на предыдущий вопрос. Если говорить и о человеке и о животных, есть два подхода к оптимизации популяционной структуры. Вот если мы возьмем политически нейтральный вопрос: тот самый половой отбор у животных, доступ самцов к самкам. Собственно есть два варианта распределения, если самок считать ресурсом. Первый – это максимум свободы, что бы лучшим доставалось больше, а худшим – ничего. Это сразу уменьшает общий выход. Поскольку в каждый момент есть особи, условно говоря, большего и меньшего качества, более и менее конкурентоспособные. Если мы будем распределять ресурс по конкурентоспособности, то каждый получит честную награду, это то, что в политике по отношению к людям добиваются либералы, но при этом уменьшается общий выход. У мормонов, которые практиковали полигамию, где более статусные мужчины могли иметь больше жен, именно это имеют в виду феминистки, постольку моногамия у нас нормативно, то они говорят не о браках, а о спариваниях, но это уменьшает репродуктивный выход. Другой вариант распределения – максимум равенства. Тогда каждый получает «не очень заслуженную» награду в виде ресурса, но зато увеличивается общий выход. То есть, максимум равенства – это максимум общего блага. И это как раз, на мой взгляд, то изменение общественной структуры, к которому должны стремиться социалисты. Если мы возьмем такой ресурс, как образование, доступ к правосудию, здравоохранение, то, например, вкладываясь в образование тех, кто обычно от него отсечен: женщины провинциалы, народы третьего мира, мы получаем возможность использовать их талант полностью. А не только кого-то как руки, кого-то, как только матку. И от этого понятна общая польза, и эту общую пользу считают уже даже буржуи. Скажем Европейский банк реконструкции, и развития довольно подробно посчитал потери от неполного представительства женщин на рынке труда. То, что часть женщин – домохозяйки, те, кто на рынке труда – они не могут полностью реализоваться из-за дискриминации, и так далее. Это вполне себе реальные потери и наиболее разумная точка зрения, исходящая из максимума долгосрочного выигрыша – это компенсировать ту уязвимость, которая у женщин есть, в связи с рождением ребенка. Компенсировать детскими садами, компенсировать общественной инфраструктурой питания, компенсировать равными отношениями супругов в семье, что бы женщина в полной мере могла реализоваться как ученый, как офицер, как начальник. Это то, что пытались сделать в СССР, в ГДР, потом на Кубе и в Никарагуа. И тут уже биология скорее уже является стимулом к тому, что бы мужчина и женщина стали одинаковыми, как реализовавшиеся личности. Разность в биологии может быть стимулом к увеличению сходства реализации, а может наоборот предлогом, что бы кому-нибудь этот путь закрыть. Это решают люди в ходе политики, в ходе борьбы.

- И вот отсюда же вытекает вопрос о гормонах.

- Гормоны – их действие социально релятивное. Я даже не буду брать людей, я возьму тех птиц, поведением которых занимаюсь. И в одном контексте, скажем тестостерон, который обычно описывается, как гормон стимулирующий борьбу между самцами: агрессивное доминирование, территориальность и, соответственно, толкающий самцов на то, что бы спариваться без обязательств. У тех видов, у которых самцы нормативно участвуют в заботе о потомстве, или хотя бы могут участвовать, там повышен уровень тестостерона: он отвечает и за большее участие самца в заботе о потомстве. В замечательных работах В.С. Громова это показано на примере многих видов грызунов. То есть, гормоны – это лишь посредники, толкачи. А к чему они толкают, и куда определяется структурой социальной системы. То есть, тем самым идеальным, которое может быть перестроено у животных в ходе эволюции, а у людей – в ходе общественной борьбы. Если брать людей, то в одних социальных ситуациях тестостерон стимулирует конкуренцию, а в других – кооперацию. И то самое социалистическое соревнование – это не попытка протащить под другим словом конкуренцию, а в солидарной системе стимулировать общественный вклад. То, что с пользой многие общества используют. Скажем, когда молодежь работает на общественном поле под взглядом старших членов общины и для их одобрения. То есть, люди действительно готовы в этой ситуации вкладываться в поддержание общей структуры, которая обеспечивает их равенство. Более того, есть еще одна неявная выгода социального равенства, довольно очевидная для биолога. Поскольку самое страшное преступление – это не дать человеку сбыться: именно то, что делает капитализм, создавая давку на входе. И даже те, кто прорвался в этой давке вперед, они вынуждены действовать стандартными средствами, поэтому становятся тоже типизированными. В обществе равенства, когда все примерно одинаково одеты, одинаково едят, то, чем люди выделяются – это именно их индивидуальные таланты: то, чего нет ни у кого другого. Как, условно говоря, во многих первобытных обществах, где каждый имеет право на пищу и другие средства обеспечения (кто-то умеет делать музыкальные инструменты и рассказывать мифы, а кто-то нет). Настоящая индивидуальность может выделиться только на фоне социального равенства. В конкурентном обществе то, что выделяется – это разные варианты стандартной одежды.

- То есть творчески реализоваться можно только в коллективе.

- В обществе равенства. Коллектив – он может оказаться коллективом, условно говоря, кляузников и подсиживателей. И, к сожалению, некоторые советские коллективы такими были. Понимаете, поскольку развитие диалектично, всё может перейти в свою противоположность. Компания, казалось бы, капиталистическая, там иногда удается поддерживать атмосферу товарищества и единой команды, как было в Мондрагонских кооперативах. Это компания без разделения на собственников и работников – такие более равноправные. И наоборот, коллектив, который казалось бы должен воспитывать своих членов, он может превратиться в нечто противоположное. Когда сейчас обличая советский строй, рассказывают, что колхозникам не давали паспортов – ужасно. Но доля городского населения к переписи 1959-го года, возросла вдвое. Как эти бывшие колхозники в городе оказались? Поехали по комсомольской путевке. Современный человек, который привык, что он поступает сам, как ему удобно и выгодно. Он не очень понимает людей тех времен, которые вполне справедливо считали, что товарищи лучше знают их способности, чем они сами. То есть, если товарищи решат, что тебе надо учиться на агронома, а тебе идти в военное училище, то так надо делать. И люди такими вот общими решениями выбирали свою судьбу. И пока сохранялся тот самый дух доверия, это было одним из мощных плюсов коллективизма – то, что другие видят тебя лучше, чем ты сам, поскольку самого себя ты понимаешь, смотрясь в реакции других. К сожалению, советская власть внесла свою лепту в увеличение атмосферы недоверия, возобладавшей в 1970-е.

- В будущем, возможно, избежать таких ошибок и построить социализм?

- Я не знаю. Это будут решать те люди, которые будут жить тогда. Единственное то, что мы с вами можем сделать сейчас, не только мы вдвоем – все вместе, эти ошибки четко проговорить. Назвать кошку кошкой, не пытаясь это представить добродетелью, не пытаясь, наоборот, изобразить это чудовищным преступление – описать как есть. Почему так получилось? Что людей к этому толкнуло? Как они пробовали это преодолеть? Что бы не становиться на сторону пропаганды, условно говоря, совкоборцев и патриотических советофилов, подпитывающих друг друга. Поскольку реальность – она очень неприятна и для тех, и для других. А нам она нужна, поскольку нас интересует, как оно было на самом деле. Чем замечателен марксизм? Следуя ему можно не прятать никакие из кусочков реальности. Мне кажется – это так. Пока что развитие этого не опровергло.

Забавнее еще вот какой момент. Марксизм, следуя Попперу, часто обвиняют в не научности, сравнивают с фрейдизмом потому, что он, мол, не соответствует критерию фальсифицируемости. То есть, нельзя придумать опровержение марксизма. Чушь собачья. Поппер, в первую очередь интересовался физикой. Биологу это опровержение совершенно очевидно. Рынок делит людей на «лучших» и «худших» в ходе конкуренции, позволяет «лучшим» ездить на «худших» верхом. Коммунизм невозможен, а марксизм будет опровергнут, если окажется так, что это разделение через некоторое время станет биологическим. То есть, если через некоторое время высший низший классы превратятся в Элоев и Морлоков. Люди из бедняцких гетто, из территорий где нет государства, а властвуют банды. Если из этих ужасных уголков современного мира люди, поставленные в нормальные социальные условия, не смогут полностью реализоваться. Пока исследования показывают, что за последние 400 лет рынок этого результата так и не достиг. Хотя наши оппоненты говорят, что… Как в той истории про черную кошку в темной комнате. Нам говорят, что то ли это разделение вот-вот будет, то ли оно всегда было. Но вот, тем не менее, нет, не получается. В США появляется первое поколение талантливых черных математиков: один из примеров преодоления такого разделения. Я думаю, что при соответствующем социальном равенстве все различия будут только индивидуальны, а все конфликты только личными. То есть, трагедии, связанные с любовью, преступностью – они останутся.

- Начинаем блиц. Троцкий или Сталин?

- Не принятие решения о единстве партии на Х съезде ВКП(б). Не пробивание его Лениным и Троцким.

- Был ли социализм в СССР?

- Да.

- Как Вы относитесь к диктатуре пролетариата?

- Положительно.

- Какие левые группы Вы считаете наиболее адекватными, сейчас?

- Не знаю.

- Какие бы книги Вы посоветовали изучать человеку, который хочет вникнуть именно в биологические аспекты.

- Я бы советовал читать Левонтина, Dialectical Biologist, Biology as Ideology – вот ее мы перевели большей частью, она есть на «Компасе».

- Как Вы относитесь к Навальному?

- Отрицательно.