Интервью с Андреем Райгородским: о математике, науке и образовании

Директор Физтех-школы прикладной математики и информатики Андрей Михайлович Райгородский рассказывает о новом этапе развития для двух объединенных факультетов и перспективах для науки, технологий и образования в России

Андрей Райгородский родился в Москве и учился в московской школе с углублённым изучением французского языка. Несмотря на любовь к литературе и французскому, принял решение заниматься математикой, поступив по окончании школы на отделение математики механико-математического факультета Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Окончил университет с красным дипломом. Является доктором физико-математических наук и профессором мехмата МГУ и Факультета инноваций и высоких технологий Московского физико-технического института.

С 2007 года работает в «Яндексе», где создал лабораторию комбинаторных и вероятностных методов, а в настоящее время является руководителем отдела теоретических и прикладных исследований. С 2011 года — заведующий кафедрой дискретной математики ФИВТ МФТИ. В 2016 году стал руководителем лаборатории продвинутой комбинаторики и сетевых приложений Московского физико-технического института.

Андрей Михайлович преподает на Физтехе, читает лекции в МГУ, Школе анализа данных «Яндекса» и совместном бакалавриате Российской экономической школы и Высшей школы экономики. Неоднократно выступал с лекциями в зарубежных университетах, а также на открытых лекториях, и для школьников на разных школах.

О развитии Физтех-школы прикладной математики и информатики

— Сейчас в Школе происходят большие перемены. Что это за перемены?— Не то чтобы это какие-то перемены, скорее это попытка, на мой взгляд, исключительно продуктивная и содержательная, максимально мобилизовать все силы, какие есть в школе, и под это дело привлечь еще кучу новых сил снаружи. Идеология следующая: у нас есть большое количество академических кафедр, это вполне характерно, но у нас же есть много индустриальных партнеров, тоже организовавших у нас кафедры. Есть, естественно, и лаборатории, которые создавались в разное время и попали в школу по естественным причинам, просто потому что они обладают теми же компетенциями, которые нам наиболее интересны. Сейчас видно, что у нас есть больше десяти кафедр от «академии» и уже близко к десятку кафедр от индустрии. И наличие такого двоякого набора компетенций позволяет сделать что-то особенное, в этом уникальность.

Если выражаться на математическом языке, я придумал вполне естественный термин, для меня вообще очень естественный, — двудольный граф: в одной доле находятся вершины, которые представляют собой академические кафедры, в другой доле находятся индустриальные партнеры. Ребра между ними — это возможность взаимодействия на площадке нами создаваемой или уже существующей лаборатории. Студентов это, конечно, очень радует, потому что они получают дополнительные возможности кроме тех, которые у них были раньше. И мы очень тесно помогаем взаимодействовать двум факультетам. Они же все-таки очень разные.

— А вам не кажется, что в таком случае идея факультетов действительно отмирает?— Мне пока не кажется необходимым что-либо в этом отношении предпринимать. Мы сейчас строим. Мы добавляем новое. Вполне возможно, что, действительно, через какое-то время это деление на факультеты окажется не столь важным, но я ни в коем случае не пытаюсь ставить это себе стратегической целью. Пока мне кажется важным сохранять эти бренды, потому что они очень на слуху, и люди это понимают, и программа все-таки сильно разная.

— Как Вы думаете, из-за этого привлечения индустрии абитуриенту будет сложнее сделать выбор?— Абитуриенту не сложно будет сделать выбор, ему будет очевидно, что он поступает сюда, а не куда-то еще, потому что это единственный в нашей стране, да и, может быть, в мире, hub («хаб», узел сети, англ., прим.ред.), который обладает именно таким гигантским количеством возможностей.

— В мире даже?— Я думаю, что и в мире даже, потому что такого соединения старой классической идеологии Физтеха с его базовыми кафедрами и новой идеологии лабораторий на кампусе, нет, конечно, нигде. Я не могу себе представить ни одного такого университета в мире.
В пятницу был международный совет, мы катались весь день вместе с ректорами, приехавшими к нам из MIT (Масачусетский технологический институт, прим.ред.), из ?cole Polytechnique (Политехническая школа в пригороде Парижа Палезо, прим.ред.) и так далее, которые входят в международный совет Физтеха. Они все представители лучших ВУЗов мира, но они же все не до конца понимают, что мы понимаем под базовой кафедрой, что мы понимаем под лабораторией. Физтех в этом смысле абсолютно уникальный был всегда. А то, что здесь появляется и более сложная структура, соответствующая большим количествам возможностей, конечно, такого нет нигде.

О научных исследованиях и открытиях

— Сейчас есть мировой тренд, что наука приобретает прикладное применение очень быстро. Вам не кажется, что в этом случае объем открытий уменьшается просто потому, что на это затрачивается меньше сил?— Просто темп жизни очень высокий, я особенно это ощущаю хорошо. Чем дальше мы движемся, чем больше мы создаем искусственного интеллекта, тем, казалось бы, должны быть свободнее, потому что искусственный интеллект за нас все делает. А, оказывается, что все как раз наоборот. И в этом смысле то же самое: вроде бы у нас очень много задач, которые находят применение прямо сейчас, тем не менее, появляется экспоненциально больше других задач, в том числе и очень долгосрочных. Поэтому я не вижу такой проблемы.

— Что вы думаете по поводу того, что у ученых сейчас много отчетности?— Ну, грустно очень, что много отчетности, есть такая проблема. Она объективная, то есть в каком-то смысле, конечно, наукометрия нужна, тут деваться некуда. На самом деле, все разумные центры, которые этим занимаются, стараются не доводить это до абсурда ни в каком виде.
Я считаю, что здесь на Физтехе никто это до абсурда не доводит. Конечно, если какой-нибудь гениальный человек готовится к Нобелевской премии и при этом не публикуется несколько лет, а потом как опубликуется, так мало не покажется, то всегда можно определить, что это такой человек, и его никто не будет выгонять. Гибко надо ко всему стараться относиться.

— Кстати говоря, вам не кажется, что Нобелевский комитет может быть предубежден против того, кто публикует статьи, из какой страны этот человек, например? — Я бы сказал, что там есть много политического, но это в меньшей степени отражается на физиках. На математиках это никак не отражается, потому что они не получают Нобелевскую премию, скорее, Филдсовскую или Абелевскую. Может быть, я недостаточно компетентен, но с физиками все как раз разумно происходит.
Просто понятно, что, наверное, когда в какой-то стране есть запредельные деньги на такие исследования, там просто по этой причине будет столько сделано опытов, сколько никто другой не сделает. Поэтому, а не потому, что там политика. А вот, скажем, премия мира или даже премия по литературе выглядит как чистая политика, конечно.

— Вы говорите насчет исследований: если посмотреть статистику по нобелевским лауреатам, то большинство из них происходят из США. И прорыв только из-за того, что денег больше?— Они же покупают людей. Туда приезжают люди со всего мира, исследователи. Деньги для чего нужны — для того, чтобы было очень крутое оборудование, на котором можно проводить исследования. А, во-вторых, чтобы можно было платить супер-зарплаты тем, кого очень хочется вытащить в этот исследовательский центр. И, конечно, когда у тебя есть такие деньги, ты можешь притащить лучших людей со всего мира.

— Как можно изменить положение в России, чтобы ученые приезжали и работали именно здесь?— Понятно, что Россия находится в некотором смысле в выделенном положении, ей всегда в каком-то ключе труднее. Что касается математики, то мы всегда в советское время занимали абсолютно центральную позицию в мире, и сейчас вполне можем занимать её тоже.
Действительно, были непростые у всех годы 90-е, когда и математики тоже уезжали, но сейчас они начинают активно возвращаться. Есть система мега-грантов, есть лаборатории, которые мы создаем под те же самые деньги 5-100, есть система визит-профессоров, которую опробовали недавно. И я абсолютно уверен, что, если, не дай бог, не случится какой нибудь глобальный катаклизм, опять же, неважно, что это может быть: землетрясение, война, что угодно, если этого не случится, мы здесь выйдем на абсолютно лидирующие позиции.

«Сколково» и стажировки за рубежом

— А что, с точки зрения математики, происходит в «Сколково»? Там что-то есть интересное?— Да, в Сколтехе сейчас вполне разумные люди работают. Так что мы с ними вполне сотрудничаем, там очень хорошие ребята.

— А например?— Лемпицкий, Бурнаев, например. Кабатянский, один из классиков, можно сказать, комбинаторной математики, теории кодирования, сейчас там работает советником ректора, Кулешова Александра Петровича. Там есть и инфраструктура приличная, и некоторое понимание того, какие сюжеты интересны, какие не очень. Но вот тут финансовое положение несколько выделенное. Денег туда очень много заходит, это может плохо для них кончиться. То есть когда вдруг, не дай бог, финансирование прекратится, я не знаю, что будет. Я не понимаю: они смогут удержать всех этих замечательных людей у себя, если вдруг окажется, что нужно платить в несколько раз меньше?

— А куда тогда эти люди пойдут? На Физтех?— На Физтех, конечно. Или за границу уедут.

— Лучше на Физтех, конечно.— Да, конечно, лучше на Физтех. Но мы дружим, на самом деле, со Сколтехом. Сложно дружим, бывают разные моменты: момент, что наши ребята иногда туда убегают, но мы придумали как раз эту идеологию с двудольным графом, и я просто уверен, что после этого зачем ребятам будет убегать? Но при этом стажироваться и иметь какие-то совместные курсы там, безусловно, полезно.

— Насчет стажировок: полезны ли сейчас для студентов стажировки за границей и почему?— Полезны, конечно, потому что нужно видеть все, что происходит в мире, нельзя ни в коем случае инкапсулироваться в себе. Как бы круто у нас ни было, каких бы профессоров мы не приглашали, если мы регулярно не ездим по миру и не смотрим, как там это организовано, мы коснеем по-любому. И это не может быть только директор, который ездит, а все остальные сидят и смотрят на директора. Все должны, конечно, так или иначе перемещаться.
В моей лаборатории есть куча молодых ребят, они очень часто ездят. Я их с удовольствием отправляю на пол-года, на год, понимая, что, да, конечно, я потерял на этот год человека, но важно то, что он набирается того, что прямо непосредственно там сейчас происходит. Важно, чтобы была ротация туда-сюда: если мы едем туда на стажировку, им также важно приехать на стажировку к нам. У меня в лаборатории много ребят стажируются из-за границы.

— Например, откуда?— Из западных стран в том числе. Из Франции, из Венгрии приезжают, где, в общем-то, ведущие центры в этой области, из Америки. Но больше, конечно, это Иран, Индия, Пакистан, Китай. Из Голландии вот приезжал парень.

О работе со школьниками и будущем школьного образования

— Вы еще в школе преподаете?— У меня нет времени систематически преподавать в школе. Я, на самом деле, систематически не преподавал никогда. Я имел отношение к 179-й школе. Но я очень много работаю со школьниками, и сейчас я постоянно езжу по всей стране, читаю гигантское количество лекций. Мы сделали новый научно-образовательный центр в Адыгее, который тоже я причисляю к нашим очень серьезным достижениям, который я безусловно ассоциирую с Физтехом. Но дело в том, что просто там, в Майкопе, есть очень хороший, очень сильный организатор школьной и институтской математики, Мамий Дауд Казбекович, и Университет адыгейский тоже к этому очень хорошо относится. Идеология такая, что мы весь Кавказ сейчас будем просто поднимать.

— И там может быть организован научный центр как в Москве?— Там организуется научный центр нашими силами в том числе. То есть я сейчас являюсь научным руководителем этого научно-образовательного центра, но, конечно, на месте фактически все делает Дауд Казбекович Мамий. Там очень сильная школа, многие лучшие студенты у нас учатся сейчас на ФИВТ, например, уже не первый год, потому что я туда активно езжу. А сейчас мы вышли на новый уровень, когда мы хотим серьезно повысить и школьное, и институтское образование там. И мы готовы делиться нашими научными наработками, стараясь создать там научную школу в области дискретной математики в данном случае.

— Вы также говорили, что есть кружок по искусственному интеллекту для школьников. Не могли бы вы про него рассказать подробнее?— Да, я почувствовал в какой-то момент, что это одна из точек, которую мы должны сейчас уловить и развивать в максимальной степени, потому что это уже сейчас, конечно, важно, но на горизонте нескольких лет станет еще важнее. И нам нужно демонстрировать, что мы центр мира в этой области. Мы организовали конкретно три кружка, и они очень успешно функционируют.

— В Москве?— Они в Москве, да, но при этом они и в онлайн формате тоже. То есть суммарно там несколько сотен по стране учится. Мы пошли сверху: мы решили, что сначала мы привлечем самых продвинутых ребят по возможности, а кто к ним прицепится и вылезет на этот уровень, то замечательно. Таких несколько сотен оказалось, которые тянут этот высокий уровень.
Но замысел наш глобальный: мы хотим, чтобы это была большая кружковая платформа, которая обучает самым разным направлениям, связанным с искусственным интеллектом, большими данными и машинным обучением, на всех уровнях.

— Идем ли мы к тому, что эти знания становятся такими же обязательными к изучению, как иностранные языки или математика?— Это государственная политика, которая, в общем-то, декларируется на самом высоком уровне, что должна быть цифровая экономика, цифровое образование. А это предполагает, что большим данным, цифре, должны обучать примерно как основам математики или основам русского языка. Мы в этом, я считаю, проактивно включились, потому что мы почувствовали, что это важно, а потом это на нас и посыпалось: вот это здесь нужно, в «Сириусе» об этом все говорят, приезжают высокие начальники, тоже говорят.

— Когда Вы общаетесь со школьниками, у вас не возникает такого ощущения, что в них любопытства и таланта больше, чем в студентах?— Конечно, да, это тоже имеет место. Но наша задача как Физтех-школы сделать настолько ярким и интересным образование внутри, чтобы у максимума людей, которых мы привлекли, продолжали гореть глаза, чтобы они не разочаровывались и не говорили, что «вы нас привлекли, а дальше учите какой-то скучище, перегружаете непонятно чем и не даете нам развиваться». Вот, не дай бог, такое. У нас должно быть очень интересно. По-моему, чтобы было очень интересно, должно быть максимум разных возможностей.

О мировоззрении и мироощущении

— Вы в одном интервью говорили, что ваши любимые области математики — это теория чисел и дискретная математика. Вы бы сказали, что это отражает ваше мировосприятие: например, то, как вы воспринимаете время, или то, как в вашей памяти систематизируются воспоминания?— Сложный вопрос. Но я, действительно, может быть, по духу комбинаторщик, потому что мне всегда нравилось комбинировать объекты. Я никогда не любил шахматы, но что я очень любил — это «Эрудит». Я в «Эрудит» научился играть: мне было четыре года. Это игра на составление слов. Поле 15 на 15, клеточками разделено. Каждая буква сколько-то стоит, это частота её употребления. Какие-нибудь гласные типа «а» и «о» стоят всего одно очко, потому что их легко использовать, а буквы типа «ф» или «ш» стоят 10 очков, потому что они реже встречаются. Задача, естественно, набрать как можно больше очков, составляя слова.

Это оптимизация итогового результата, но чисто дискретная такая, комбинаторная оптимизация. И вот такого рода игры мне нравились больше всего, то есть, я чувствую, что я в каком-то смысле был всегда дискретным математиком. Наверное, и память, и что-то еще так же устроено. Считать мне тоже всегда нравилось. Просто считать. Двойку возводить в какую-нибудь большую степень. Сижу на уроке пения, а он был очень скучный, там не пели, и возвожу двойку в степень, возведу до ста миллионов — уже приятно.

— Есть видео в интернете, которое в какой-то момент очень распространилось в студенческой среде. Есть такой математик, Роман Михайлов.— Да, есть такой математик, очень оригинальный. Более оригинальный, чем я.

— И у него есть курс «Группы и теория гомотопий». В первой лекции из этого курса он делится своей научной философией. Вы видели этот отрывок?— Нет, я не успеваю это смотреть, но я слыхал про это, конечно.

— Там есть два момента, про которые мне было бы интересно Вас спросить. Первый такой. Он говорит:«Когда я был студентом, мне очень не хватало лекций, в которых люди говорили о своих разочарованиях.» В том смысле, что лектор никогда не ставил под сомнение тот предмет, о котором он говорит. Вы когда-нибудь ощущали нечто подобное?— Хороший вопрос. У меня был замечательный научный руководитель, Мощевитин Николай Германович, он всего на девять лет старше: мне 42, а ему 51. Он настолько сам по себе человек оригинальный и своеобразный, что им можно заполнить все подобные недостачи. У меня таких недостач благодаря ему не было. Он мог что угодно поставить под сомнение и перевернуть так, что все получалось очень оригинально и круто.

— Ещё там был такой вопрос: как определить, какая математика «правильная», а какая «неправильная»? Роман Михайлов рассказал, что он долго разговаривал с одним ученым в Принстоне, и тот дал ему формулу, которую он перевел так: «Правильно то, что вас качает». А как вы определяете, что верно?— Мне вообще нравится эта формулировка. Ни в коем случае нельзя говорить, что вот эта область правильная, а вот эта — неправильная, объективно так, не в смысле как объективный критерий для тебя конкретно, а в смысле заявлять, что для всех это так. То есть, скажем, комбинаторикой надо заниматься, а алгебраической геометрией не надо заниматься или, наоборот. Конечно, я бы не стал утверждать, что что-то правильно, а что-то неправильно. В принципе, определение, в котором говорится, что правильно то, от чего у тебя мурашки по коже, вполне объективное конечно, но оно может привести к тому, что «ферматист» (любитель, утверждающий, что доказал сложную математическую проблему как, например, теорема Ферма, прим.ред.) скажет:«Ну, значит, я прав». Все-таки обычно «правильные мурашки» подтверждаются еще статистически.

— Вот я вчера услышала такую формулу: «Верно то, что вечно».— А что вечно? По-моему, ничего не вечно, вот просто — ничего. Сколько всего было, и ничего не осталось. От какой-нибудь Древней Греции или Древнего Рима вообще непонятно что осталось. Я думаю, что ни одной такой формулировки не существует. Но про «мурашки», «качает» — это, в принципе, правильно. Правильно, но с оговорками.

— Вы сказали, что ничто не вечно: то есть и от того, что есть сейчас, тоже ничего не останется?— Это уже как: вы верите в Бога или не верите в Бога? Если вы верите в Бога то, конечно, все вечно, все содержательное вечно. Что-то, может, совсем проваливается в тартарары, но есть много вечного, но оно забывается человеком. Оно, может быть, где-то там в идеальном мире копится, но человек-то забывает все равно.

Действительно, сколько цивилизаций сгорело, и наша сгорит когда-нибудь. Можно просто совсем грубую, как сказали бы математики, верхнюю оценку сделать. Всем известно, что планетарные системы или звездные системы не существуют бесконечно долго. Рано или поздно звезда либо взрывается, либо схлопывается. Это вроде как признанный факт. Солнышко превратится либо в белого карлика, либо в черную дырку, либо в сверхновую взорвется и «до свидания». Но когда-нибудь это случится.
Это, конечно, очень грубая верхняя оценка для кончины нашей цивилизации, потому что обычно продолжительность существования цивилизаций несколько тысячелетий, а солнышко еще несколько миллиардов, если не триллионов лет, проскрипит. Но это верхняя оценка. Все равно когда-то это кончится. И вот когда это все взорвется — где оно останется? Если есть «тот свет» — значит все останется.

— А вы как думаете, есть «тот свет»?— Я не знаю, что такое «тот свет», я не знаю, есть он или нет, но, вообще, конечно, было бы правильнее, если бы он был. В Бога я верю. А что такое «тот свет» не знает, конечно, никто. Есть гениальные люди с религиозной точки зрения, я себя к ним точно не причисляю.

О французском языке и жизни

— Скоро, 8 мая, начнется Каннский фестиваль. В 1958 году на Каннском фестивале показали фильм «Летят журавли» (реж. Михаил Калатозов, 1957 год). Название фильма было переведено как «Quand passent les cigognes» (фр., буквально «Когда пролетают аисты»). Как вы думаете, почему?— Мне кажется, что в связи с тем, что одно слово по-французски cygne (лебедь, фр., прим.ред.), а второе cigognes (аист, фр., прим.ред.). И просто перепутали. Ну, журавль и аист, насколько мне известно, очень созвучны во французском языке. Там может быть и другое объяснение, связанное с тем, что французы знают аистов лучше, чем журавлей. Потому что в России аисты особо не живут, это туда дальше, на Украину, в Белоруссию — вот там аисты. А здесь-то где аисты, здесь их особо нет. Здесь летят журавли. Может быть, им просто было удобнее. Но мое объяснение, по-моему, смешное.

— Я могу показать вам другое объяснение. Дословный перевод слов «журавль» — «grue», на сленге также «проститутка» — и «лететь» — «voler», омоним также «красть» — дал бы второй смысл «Проститутки воруют».— Хорошее объяснение. Наверное, это даже правильно, да. То есть даже просто сказать «les cigognes volent» (аисты летят, фр., прим.ред.), это уже двоякий смысл. Действительно, могут летать, а могут и воровать.

— Кстати говоря, вы сейчас читаете что-нибудь на французском, например, художественную литературу?— Сейчас я, к сожалению, вообще ничего не читаю кроме математических книг, статей. На французском я давно, к сожалению, не читал. Но когда-то читал, да.

— А что произвело на вас большее впечатление?— Последним моим достижением еще в университетские годы было прочтение всего Пруста, взял и прочитал. Но год читал. Это мне далось непросто, но мне понравилось.

— Когда Вы читали, у вас не возникало такого ощущения, что начинаете мыслить по-другому, как бы по-французски?— Мыслить по-французски не начинал, конечно. Но да, я лучше, конечно, тогда знал язык, потому что запоминалось очень много кусков из разных текстов. Другое мое смешное известное достижение, это то, что я перевел песню «Хотят ли русские войны» на французский язык и исполнял во всех французских сообществах каких только можно.

— Последний вопрос. У вас есть какое-нибудь пожелание для студентов?— Пожелание стандартное — я много раз это говорил — надо стараться сделать все, чтобы заниматься тем, что тебе нравится. Надо заниматься тем, что ты любишь. Не потому что это принесет деньги, или принесет славу, или это принесет пользу человечеству — не должно быть этих объяснений. Вот тебе нравится заниматься фигней: доказывать теорему о том, сколько может быть подмножеств конечного множества, которые не должны между собой пересекаться по такому-то количеству элементов. Вот априори это фигня. Или красить плоскость. Есть одна такая знаменитая проблема комбинаторной геометрии: как покрасить плоскость в наименьшее количество цветов так, чтобы между точками одного цвета не было расстояние «один». Потрясающая задача, зачем — вообще непонятно. Но 70 лет ей занимаются. Но я-то к чему: что вот хочется заниматься фигней — лучше заниматься этой фигней, потому что только так ты жив останешься, сделаешь действительно что-то содержательное. Если ты будешь мотивироваться какими-то непонятными вещами, вернее, вроде как понятными, но не живыми, то ты и живым не будешь. Короткое пожелание такое: занимайтесь тем, что вам нравится, до тех пор, пока вы это можете. Мы вас поддержим. Мы сделаем все, чтобы у вас это получилось.

Ссылка на источник

Источник: m.vk.com

Комментарии: