Нейробиолог Константин Анохин: мир как мозг и разум

https://www.youtube.com/watch?v=rIxe4a6U58M – Анохин. Мир как мозг и разум

или https://www.youtube.com/watch?v=rIxe4a6U58M

нет фундаментальных теорий сознания

каким образом мозг рождает наши субъективные ощущения и чувства

как разум может влиять на наши поступки и поведение

кто такие мы

ТКГ – теория когнитивных групп, теория сознания, которую разрабатывает Анохин

любая нервная система – это сеть,

разум – это тоже сеть, в разуме тоже есть единицы, узлы, вершины – коги, и они образуют связи. Мы можем путешествовать по разуму, переходя по этим связям.

тогда наша проблема мозга и разума – это проблема соотношения двух сетей - как одна сеть проецируется на другую.

решение проблемы – разум является гиперсетью головного мозга

нервная сеть почти не меняется, узлы остаются практически теми же, меняются только связи.

у разума образуются новые узлы

социальная сеть

ускорение системного времени в нашей жизни – время накопления новых событий у нас и время развития социальных систем и темпов роста человечества

https://www.youtube.com/watch?v=bCDMZvwEUrY - Константин Анохин и Джералд Эдельман - Мозг и сознание

Если повреждается таламус, то вы превращаетесь в растение

Джеймс Криг назвал сознание мыслью в своей книге

является ли сознание каузальным? сознание процесс, а не вещь

если бы сознание являлось результатом причинно-следственных связей, вам бы пришлось заняться некоторыми сложными физическими вопросами, такими, например, как второй закон термодинамики. вопрос вот в чем – откуда же берется сразу столько энергии? моя позиция такова: сознание возникает благодаря деятельности определенных рассредоточенных множеств нейронов. оно возникает по такому же принципу, по которому возникает цвет и весь диапазон гемоглобинов, как следствие их собственных кванто-механических характеристик.

не оно определяет цвет. в присутствии кислорода происходит изменение цвета, и это является каузальным явлением. поэтому мой вывод, что это динамический фактор, как я это называю – таламокортикальная система, чрезвычайно сложная рассредоточенная система, которая постоянно интегрирует всю разнообразную входящую информацию. В то же самое время она меняется в потоке и сложность вопроса наследования можно интерпретировать так: нервные клетки отбираются в процессе эволюции – не сознание, сознание наследуется автоматически, и это точно срабатывает. Никогда не происходит так, даже в случае шизофрении. Что определенная композиция состояния нейронов приводит к состоянию счастья. Состояние счастья никогда мгновенно не переходит в грусть. Они, конечно, могут налагаться одно на другое, в зависимости от того, мазохист вы или нет, не уверен. Но действительный вопрос эволюции, который Константин затронул, очень важен: как она происходила? Как происходил отбор? Итак, здесь возникает вопрос функции, назначения: для чего оно существует? Конечно же, я думаю, Вы согласитесь, Константин, в определенной степени для планирования, говоря иначе, позвольте, я приведу пример из музыки: предположим, мы видим, как пианист Глем Гульд разучивает третий концерт Бетховена. Он погружен в музыку, он видит это произведение впервые и, несмотря на то, что он гений в своем деле, медленно играет музыкальную фразу в сознательном состоянии в данной ситуации. Теперь представьте, он играет этот концерт вместе с режиссером Леонардом Бернстайном и, неожиданно, Бернстайн меняет темп, без предупреждения. Внезапно пианист вынужден включить сознание: эй, что же мне делать? Но, заметьте, мы говорим о секундах, и он реагирует мгновенно – 7 герц в секунду. Движения его пальцев – это совсем другая история, и мы не должны путать эти вещи. Большая часть нашего поведения бессознательна. Ьлаго, достаточно большая часть его начинается в состоянии сознания. В патологическом состоянии, когда задействована так называемая височная доля, человек действует как автомат, так иногда действуют некоторые люди, когда ведут автомобиль. Это необычайно сложная задача, и она затрагивает изначально антидекартову посылку. Задача состоит в том, чтобы понять и объяснить очень специфическую функцию головного мозга. Вы согласны с этим?

Решение проблемы основ сознания не лежит на собственно клеточном или молекулярном уровне, или даже локализации в какой-то структуре мозга, и оно не может быть чисто психологическим. Существует определенный слой процессов в нервной системе, характеризующий координированную активность больших популяций клеток и их динамику. Этот слой имеет свои законы, теория сознания, теория работы мозга, глобальная теория работы мозга в будущем должна будет иметь дело с объяснением этих закономерностей. Очень важно выделить эту задачу. И теория нейродарвинизма, разработанная доктором Эдельманом организует как раз этот промежуточный слой. Не просто физиологию и не психологию. Принципы самоорганизации.

Капица: «Развитие вида повторяет развитие индивидуума и в каких-то глубинах прошлого мы можем найти признаки тех структур, которые управляют нашим сознанием».

Анохин: «Это первое, а второе, что принципы формирования таких структур сложных, они, видимо, достаточно хорошо соответствуют общебиологическим принципам, таким, как принцип отбора. И поэтому теория доктора Эдельмана не случайно называется нейродарвинизм (нервный дарвинизм).

Эдельман: Принципы отбора и учения о популяциях, созданные Дарвином в его революционном открытии, таком же великом как революционное открытие явлений квантовой механики в физике – это естественный отбор как теория о популяциях. А именно, устанавливается последовательность от простого к сложному к простому из всего разнообразия индивидуумов, в который происходит отбор того, что оказалось более приспособленным к непредвиденным условиям. И здесь вот что главное – это идея Дарвина. Конечно же, Дарвин, и это интересно, ведь Вы физик, и Вы знакомы с этим, поскольку чаще это происходит именно в физике, что теория, сильная теория порой применима к другим явлениям. Даже если создатель теории не мог предполагать, как будут развиваться события в будущем. Итак, вопрос вот в чем: Дарвин не мог знать, что иммунная система есть на самом деле – семантическая селективная система, функционирующая на протяжении всей жизни каждого человека, и он не мог знать, что это также справедливо и в применение к нервной системе. В процессе эволюции происходит не только отбор определенных признаков, в процессе эволюции сохраняются признаки, которые не были отобраны и в будущем они становятся определяющими. Представьте, что Вы смотрите на изображение головного мозга, видите извилины коры головного мозга, и если его вынуть и развернуть на этом столе, он был бы размером с большую столовую салфетку. Хотя не все с этим согласны, толщиной около 3 мм. В нем находится по крайней мере 30 млрд нервных клеток и нейронов и 1 млн миллиардов связей. Если бы Вы стали пересчитывать по одной связи в секунду, Вы бы закончили это делать спустя 32 млн. лет. Итак, проблема, стоящая перед нами та, с которой мы оба столкнулись. Каковы правила, по которым происходит отбор из такого сложного взаимодействия и которое, несомненно, происходит в сознании? Если сократить число взаимодействий как происходит, к примеру, во сне или при анестезии, все равно мы будем наблюдать ту же активность, только она не будет дифференцированной. Существует проблема, к которой всегда возвращаются, даже в нейробиологии. Это проблема чувств. Чувства, безусловно, индивидуально. И это считается сложной проблемой, поскольку неизвестно, каким образом это учитывать. Но, полагаю, мы можем учитывать тот факт, что так называемые чувства – это форма распознавания установление отличий. Холодный не то же самое, что зеленый, а зеленый не то же самое, что желтый, и желтый то же самое, что липкий и шероховатый, ну и т.д. В этом смысле сознание - это не есть эпифеномен. Это не то, что происходит само по себе. Здесь информация является частью процесса, и наша задача – разобраться с этой необычайно сложной проблемой. И решить, как происходит процесс отображения и размещения информации. Любопытно, что Вы думаете об этом?

Анохин: Когда мы сталкиваемся с проблемой того, как организм способен воспринимать и адаптивно взаимодействовать со средой, мы прежде всего сталкиваемся с проблемой, что он уже имеет некоторые представления об этой среде. Даже новорожденный ребенок или новорожденное животное имеет некоторые образы матери, тепла, пищи, которыми он способен дальше строить свои отношения с миром. Откуда берутся эти взаимоотношения? Они являются результатом индивидуального развития…

Капица: Или они врожденны?

Анохин: Если они врожденны, то это результат индивидуального развития того, как строилось нервная система…

Капица: до этого

Анохин: Еще до того, как организм попал в мир и оказывается приспособленным достаточно к нему. Значит, мы возвращаемся от проблемы сознания адаптивных соотношений к тому, как строилась нервная система, чтобы быть готовым воспринять этот мир. Это является, в свою очередь, результатом предшествующих эволюций. Потому что все индивидуальное развитие, в том числе и для мозга – это результат многих поколений предшествующих адаптивных соотношений со средой. Значит, мы должны понять, как в эволюции за счет поведения формировалась наша морфология мозга, делающая нас уникально приспособленными к нашей экологии. Получается, что мы оказываемся в кольце, где каждая из проблем, вначале проблема поведения психики связана с проблемой развития, потом проблема развития с эволюцией, а проблема эволюции тоже с поведением. Замкнутый некий порочный круг, не решив который целиком, мы не можем понять ни одну из проблем на глубоком уровне. Очевидно, что нужна теория, которая будет включать в себя в будущем, все эти компоненты. Как развиваются высшие психические функции, как они закладываются в эмбриогенезе, как этот эмбриогенез являлся результатом эволюции, и как эволюция сама направлялась и взаимодействовала, и была результатом активности мозга. Возвращаясь к теории нейродарвинизма, как она адресуется ко всем этим вопросам?

Эдельман: Наш мозг – это мозг человека, не примата, не кошки или собаки. Это совсем разные вещи. Это уже не генетика, это эпигенетика (?). Здесь начинают действовать очень сложные на молекулярном уровне правила. Некоторые из которых я изучал, и Константин тоже. Задача попытаться понять, почему они выбрали именно этот путь, схватили это, и образовалась та или иная связь. Но мы еще в самом начале пути постижения этого, это чрезвычайно сложно, принимая во внимание еще те астрономические цифры, о которых я уже говорил. Следующая важнейшая мысль, которую Константин затронул: Если существует соматический отбор, нейродарвинизм, существует нечто, что затрагивается и естественным отбором, системой ценностей. Как-то Стивен Ваймарк, замечательный физик, сказал мне: «Но ты считаешь, что мироздание бесцельно и бессмысленно». А я ему ответил: «Только не для тебя. Потому что ты – историческая случайность, которая приобрела значение благодаря эволюции, потому что ты бегаешь, добываешь, дерешься и надеешься выжить, и ты обладаешь способностью думать обо всем этом. Это совсем не означает, что мы можем распространить этот принцип на человеческую мораль. Однако, это лежит на поверхности и называется выживанием. И это результат эволюции.

Капица: по-видимому, в этом есть главный смысл эволюционного подхода к познанию организации сознания.

Анохин: Через адаптацию мы понимаем, что каждый организм имеет свою систему решений, и они называются ценности в этой аналогии доктора Эдельмана. Любые процессы познание, поведения, обучения строятся на этих ценностях. И наш мир, это не мир божьей коровки, это не мир кошки, которая может находится в одной и той же комнате с нами. но воспринимает мир через свою систему эволюционно вложенных в нее функциональных систем со своими ценностями и восприятиями.

«Человек – это Вселенная, которая с ним рождается и с ним умирает». Генрих Гейне.

Капица: К концу нашей передачи мне хотелось сказать, что у Вас сегодня была возможность увидеть, как вообще рождается мысль крупных ученых на грани понимания проблем современной науки. На этом мы кончим сегодняшнюю передачу.

Источник: www.youtube.com

Комментарии: