Интервью с Ричардом Докинзом. О нелюбимом меме, мучениках атеизма, правильной теологии и разговоре с богом

Июньский фестиваль Geek Picnic в Санкт-Петербурге посетил английский эволюционный биолог, этолог, популяризатор науки Ричард Докинз — основатель Фонда в поддержку разума и науки, один из лидеров мирового атеистического движения, вице-президент Британской гуманистической ассоциации.
Команды Sci-One и Vert Dider не могли пройти мимо такого события и взяли интервью у этого выдающегося человека! Итак, представляем вам адаптированную для чтения версию интервью (а видео-версия вот тут). Добро пожаловать под кат.

Vert Dider: Здравствуйте, Ричард. Если вы не против, мы начнем с вопроса, который беспокоит многих наших подписчиков, да и нас тоже.
Как вы знаете, в СССР атеизм был общепринятой идеологией, религий официально не было. Но после распада Советского Союза, и особенно в 90-е гг, люди стали активно верить в волшебников, экстрасенсов… Во что только тогда не верили. И это немного странно, что после долгого периода официального атеизма, маятник качнулся назад в сторону религии, мистики и прочее в том же духе. Как эволюционный биолог, можете ли вы предположить, почему так случилось? Как общество превратилось из атеистического в религиозное и склонное к различным верованиям?

Richard Dawkins: Первое, что приходит на ум — это была ответная реакция на попытку государства «насадить» атеизм. Логично, что люди пытались бы бороться с попытками указывать, во что можно верить, а во что нельзя. Мне этого не понять, на мой взгляд нет никаких причин вообще верить религиям и подобные ситуации меня расстраивают. Вроде бы в Китае происходит то же самое. Я не знаю, как это еще можно объяснить, кроме как ответной реакцией на существовавший режим.

VD: Из-за слишком сильного давления все откатилось назад?

R. Dawkins: Предположу, что да.

VD: Многие подписчики просят вашего совета. Возможно, вы знакомы с ситуацией в России — религия обрела больше власти и популярности, появились законы, например, «О защите чувств верующих», и так далее. И многие спрашивают, что им делать, если они живут в религиозном окружении, скажем, в мусульманской стране, в религиозной семье, и никто не разделяет их взгляды и убеждения? Они, по-сути, одни. Что им делать? Пытаться сбежать в другую страну? В другое общество? Следует ли пытаться отстоять свои взгляды или лучше не рисковать жизнью и сидеть себе тихо?

R. Dawkins: Не знаю, насколько уместно давать советы, я плохо знаком со сложившейся ситуацией, но я прекрасно понимаю, что люди, не разделяющие религиозных взглядов своего окружения, оказываются в весьма трагическом положении. Это происходит и в Америке и в мусульманских странах. На их месте я бы спорил. Я бы не стал убегать, я бы прямо заявил религиозным родственникам, что взгляды у них дурацкие. Или пусть объяснят, расскажут, почему они верят. «Есть ли у вас основания для веры или нет? — Это же глупо!». Я бы спорил. Конечно, это не для всех. И совсем тяжело, если, как вы сказали, человека отвергают, травят в собственной семье.

VD: Вы человек с богатейшим опытом в спорах на подобные темы, в попытках донести до людей, что их вера безосновательна. А насколько успешны попытки вести разумное обсуждение с верующими людьми?

R. Dawkins: Думаю, с теми, кто полностью ослеплен верой — почти бесполезно. Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами. И до таких людей я бы пытался достучаться.

VD: Недавно у нас появился новый закон, я уже о нем упоминал — «О защите чувств верующих». По сути, можно даже в тюрьму попасть за какое-нибудь грубое высказывание, за карикатуру или за пост в социальной сети. В целом, если найдется верующий человек, которого это заденет, на вас можно подать в суд и у вас возникнут проблемы. Можно ли считать факт существования атеизма — оскорблением чувств верующих?

R. Dawkins: Отправят ли меня в тюрьму, если я скажу, что это невероятно глупый и идиотский закон?

VD: Посмотрим… Скорее всего нет.

R. Dawkins: Оскорблять людей — это одно. Оскорблять верования — совсем другое. У веры нет чувств, она просто есть и все. Закон, по которому за оскорбление чьей-то веры можно попасть в тюрьму — абсолютная глупость и посмешище.

VD: К вопросу о посмешищах. Недавно теологию, «науку» о религии, сделали официальной наукой, специальностью. Теперь можно получить ученую степень по философии, но по специальности «Теология» и первую диссертацию уже защитили. В работе использовались методы вроде «личного опыта», «духовного опыта», «личного опыта веры» и так далее. В итоге работа была принята.
Как вы считаете, можно ли говорить о том, что теологию признавать наукой на официальном уровне опасно?

R. Dawkins: Если заглянуть на кафедру теологии в каком-нибудь университете, то окажется, что люди там занимаются достойными академическими изысканиями. Например, переводят древние документы, восстанавливают рукописи, сравнивают различные версии книги Исаии , например, занимаются историей библии, археологией. Это все прекрасная, достойная академическая работа. Теология перестает быть наукой, когда уходит в изучение доктрин вроде транссубстанции (Превращение вещества. — Примеч. ред.), таинства святой троицы и так далее. Подобные темы для изучения уж точно не являются достойными академической дисциплины и степеней.

VD: Но сам факт того, что теология является наукой во многих уважаемых университетах, вроде бы в Кэмбридже…

R. Dawkins: Как я уже говорил, если теология подразумевает научный подход, изучение документов, библейской истории и так далее — это достойный предмет.

VD: В таком случае, за этим необходимо следить.

R. Dawkins: Ну, конечно. Повторюсь, изучение таинств, таинства троицы, таинства транссубстанции — это нонсенс, и совершенно не предмет для университета.

VD: Еще один любопытный вопрос. Известно, что многие люди, фанатики, готовы пожертвовать жизнью, защищая и распространяя свою веру. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда атеист будет готов рискнуть жизнью, стерпеть наказание, распространяя свои атеистические идеи? И что насчет вас? Вас можно считать «иконой», хотя вряд ли это подходящее слово… Точнее, одним из лидеров атеизма. Готовы ли вы страдать, рисковать своей жизнью?

R. Dawkins: Нет. Это было бы иррационально.

VD: Но некоторые люди так поступают. Вы наверняка слышали о случаях когда, например, в мусульманских странах людей убивали за их убеждения.

R. Dawkins: Они проявили невероятную отвагу, но меня шокирует то, что они рискуют и то, что их жизни в опасности. Моя организация в США, центр расследований фонда имени Ричарда Докинза как раз занимается тем, что пытается помочь людям, например, в Бангладеш, чья жизнь находится под угрозой лишь из-за того, что они используют свободу слова и, часто, довольно мягко. И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.

VD: Отлично, теперь перейдем к более интересному и веселому — к науке. Вы написали множество научных статей и научных книг. Есть ли что-то, что бы вы хотели изменить в том, что вы уже написали? В ваших книгах, которые уже изданы.

R. Dawkins: Я бы хотел ответить утвердительно на этот вопрос, но вряд ли могу. В каком-то смысле, ученые делают себе имя на том, что меняют свою точку зрения, в отличие от политиков, но я ее не поменял. Скажем, основная мысль «Эгоистичного гена» не потеряла своей актуальности и сегодня, и последние чудесные открытия в геномике не снизили ее значения.

VD: Но ведь существует два или три издания «Эгоистичного гена». Его перевыпускают.

R. Dawkins: Да, основных изданий два. Оригинальное — 1976 года и обновленное — 1989 года, которое скорее было дополнено, отличий от оригинала почти нет, просто добавили две главы и значительно расширили заметки после книги. Так что это лишь дополнение к оригиналу, никаких особых изменений.

VD: Есть ли у вас какие-либо идеи относительно новых книг? Что-нибудь над чем вы давно хотели поработать, но не было возможности?

R. Dawkins: Ну совсем недавно в Великобритании вышла книга «Наука в душе?» — сборник уже опубликованных моих работ и статей (надеюсь, ее переведут на русский), и пока я занят продвижением этой книги. Конкретных планов у меня нет, но есть несколько возможных вариантов, над которыми я размышляю.
В названии книги есть слово «душа», что немного провокационно, ведь «душа» — это скорее что-то религиозное. Тут скорее речь о романтике науки, следую примеру Карла Сагана, рассказывая о поэзии науки.

VD: Звучит красиво.
В России ваша первая книга «Эгоистичный ген» теперь входит в список рекомендованной литературы в университетском курсе по эволюционной биологии. Но последующие книги попали, скорее, в категорию научно-популярной литературы. Как вы думаете, почему так?


R. Dawkins: На самом деле целевая аудитория у них одна. Но я вполне понимаю, почему «Эгоистичный ген» вошел в программу университета — он хорошо объясняет с новых точек зрения центральную доктрину неодарвинизма , эволюционную теорию, основанную на генах. Другие книги, например, «Слепой часовщик», скорее нацелены на обычных людей, не затрагивая то, что необходимо знать студенту, который учится на биолога.

VD: Одним из больших вкладов «Эгоистичного гена» в культуру и мир стала теория мемов. Один из наиболее популярных вопросов от наших подписчиков: какой у вас любимый мем?

R. Dawkins: Мем — это все, что переходит из мозга в мозг. Я не думаю, что слово «любимый» тут вообще уместно. Мне сложно ответить на этот вопрос. Это просто теория о том, как культуру можно рассматривать с точки зрения дарвинизма. И «любимый» тут может означать самый яркий пример самореплицирущегося мема, и совсем не обязательно, что он будет мне приятен. Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом.

VD: Может ли наука считаться мемом?

R. Dawkins: Все, что распространяется — может. Любую удачную идею, которая способна широко распространяться, можно считать мемом, но я не думаю, что данная терминология будет полезна.

VD: Сама ваша концепция теории мемов осталась прежней, с тех пор как вы ее придумали? Что-нибудь изменилось?

R. Dawkins: По большей части осталась. Дело в том, что Денн Деннет, и Сюзан Блэкмор, схватились за идею мемов и нашли ей гораздо более масштабное применение, чем я задумывал. Для меня это был просто способ объяснить, что дарвиновская идея саморепликации и выживания применима и к культуре. Деннет и Блэкмор стали непосредственно объяснять… Деннет — человеческий разум, человеческое сознание, а Сюзан Блэкмор — рост человеческого мозга.

VD: И также у нее есть теория Т-мемов, Техно-мемов…

R. Dawkins: Да, но я не знаю, зачем ей новое слово. Для меня это просто «мемы».

VD: Как вам кажется, замедляют ли этические вопросы научный прогресс? Например, клонирование, эксперименты над людьми, над человеческими эмбрионами, которые запрещены во многих странах, не тормозит ли это прогресс?

R. Dawkins: На самом деле, я не так резко на это реагирую, как многие другие. У меня нет какого-то отвращения, я не считаю это «игрой в бога». Я считаю, что этика уместна, когда существует страдание. Клонирование, например, если от этого никто не пострадает, не вызывает у меня протеста. Скажем, первый в мире клонированный ребенок, первый клонированный человек, возможно, будет страдать из-за постоянного внимания со стороны газет, и жить так весьма неприятно. Это этическая сторона, из-за которой я бы переживал, но никак не из-за того, что мы якобы переступаем границу дозволенного или что-то еще. Мне интересна наука, я бы хотел, это увидеть с научной точки зрения, но я очень сочувствую той жизни, которая предстоит первому клонированному человеку.

VD: А что насчет генетических экспериментов, которые сейчас проводятся на других животных? Скажем, мышей часто используют в опытах, которые причиняют страдания.

R. Dawkins: Это меня беспокоит, об этом как раз и стоит беспокоиться — о том, что мыши страдают. Но многие переживают не из-за страданий мышей, а из-за, например, размывания грани между людьми и животными. А это не причина для волнений.

VD: Ожидаете ли вы каких-либо фундаментальных открытий в эволюционной биологии?

R. Dawkins: Думаю, из-за того факта, что генетика все больше переходит в цифровую сферу и в информационные технологии, по сути можно ожидать большого количества волнующих открытий от молекулярной генетики. Становится все проще и дешевле секвенировать ДНК животного любого вида, а это приближает нас к созданию полного древа жизни, семейного древа всего живого. Прогресс идет быстро и это замечательно.

VD: На какой вопрос об эволюционной биологии или генетики вы больше всего хотели бы получить ответ? Завершить древо жизни или что-то еще?

R. Dawkins: Ну, это произойдет в любом случае. Гораздо большей загадкой для меня является человеческое сознание — как мозг и его физиология порождают те субъективные ощущения, которые знакомы каждому из нас. Это большой вопрос. Еще один — это происхождение жизни, я бы хотел узнать, как зародилась жизнь.

VD: Один из вопросов, на которые многие люди хотят найти ответ, это вопрос бессмертия. Многие хотят стать бессмертными — никакой смерти — отличная жизнь! Но мы знаем на примере других по сути бессмертных видов, скажем, «бессмертных медуз» и других несложных животных, что бессмертие это не так уж и просто и оно не всегда такое уж замечательное. Хотели бы вы чтобы люди были бессмертны?

R. Dawkins: Но тогда всем придется перестать размножаться, иначе людей станет слишком много.

VD: Колонизация других планет?

R. Dawkins: Это временное решение. Скажем, мы создадим колонию на Марсе, это вполне вероятно, но мы довольно быстро заполоним и его.

VD: А если на секунду забыть о технической стороне бессмертия (перенаселение и так далее)? Сама идея бессмертия для человека… Считаете ли вы, что это сто?ит исследовать? Стоит ли к этому стремиться?

R. Dawkins: Ну, я бы не отказался пожить лет сто пятьдесят. А потом, я думаю, с меня хватит.

VD: Немного личных вопросов. Вы сказали, сто пятьдесят лет. А что насчет самой смерти? Часто ли вы о ней думаете?

R. Dawkins: Думаю, что в смерти мы боимся вечности. Та мысль о чем-то таком, что будет продолжаться снова и снова. И, на мой взгляд, вечность лучше проводить под общим наркозом, что и произойдет.

VD: То есть вы уже спланировали? Однажды, во время вашей беседы, когда вы вместе были на сцене с Нилом Деграсс Тайсоном на вопрос о том, что случится после смерти, Нил сказал, что хочет, чтобы его похоронили, тогда все питательные вещества вернутся растениям. Мы спросили об этом Лоуренса Краусса — он выбрал бы кремацию при условии, что весь углекислый газ переработают. А что насчет вас?

R. Dawkins: Тут мне вспоминаются слова моего замечательного друга, Уильяма Гамильтона. Он хотел, чтобы его положили в джунглях Бразилии, окружив забором, чтобы защитить от различных падальщиков. Тогда жуки-могильщики заберут его под землю. А на следующий год личинки, вскормленные его плотью, превратятся в жуков, выберутся наружу и синим переливающимся облаком поднимутся ввысь, разлетаясь по лесному навесу. И он обретет бессмертие в этом переливающемся синем облаке. К сожалению, этого не произошло…

VD: Для себя вы бы хотели чего-то похожего?

R. Dawkins: Я не особо над этим задумывался.

VD: Смерть для некоторых является весьма сложной темой. Например, для детей. Как можно объяснить смерть детям (особенно, если кто-то близкий умер)? Именно в таких ситуациях люди обращаются к религии и сказкам про загробную жизнь, лучший мир и прочее. Как объяснить что-то подобное ребенку, не прибегая к сказкам о загробной жизни?

R. Dawkins: У меня нет универсального решения, но мне не нравится лгать или как-то обманывать детей. Я считаю, им в любом случае сто?ит говорить правду и можно, например, сказать: «Твоя бабушка умерла, но она больше не страдает — она обрела покой». Думаю, тут уместна моя аналогия с общей анестезией.

VD: В вашей жизни есть ли что-то, о чем вы жалеете? И если да, о чем вы сожалеете больше всего?

R. Dawkins: Не знаю, могу ли за себя ответить, но на ум приходит забавная цитата английского поэта Джона Бетчемена — когда ему в уже возрасте восьмидесяти-девяноста лет задали такой же вопрос: «Джон, вы прожили долгую-долгую жизнь, жалеете ли вы о чем-нибудь?» и он ответил: «Секса бы побольше!»

VD: Предлагаю небольшой мысленный эксперимент: вы встретили бога/джинна/кого-то, кто может исполнять желания. У вас одно желание и вы можете что-нибудь изменить прямо здесь и сейчас. Что бы вы загадали?

R. Dawkins: Наверное, чтобы все во всем мире строили свою жизнь и убеждения, основываясь на доказательствах, отказались от суеверий в любой форме, в том числе от религии. Стремились творить добро, жили по совести, радовались жизни и чтобы вплоть до смерти делали мир лучше, чем когда они в него пришли.

VD: Помните ли вы свою первую любовь? Первый раз, когда вы влюбились, это чувство бабочек в животе… Многие люди противопоставляют это чувство любви, влюбленности и рациональность. Не появлялось ли у вас желания поменяться, пожертвовать рациональностью на это прекрасное чувство влюбленности?

R. Dawkins: Как биолог, я могу рационально понять, что такое «влюбленность» и понять ее с этой точки зрения. Но это никак не принижает чувство страсти, которое я могу испытывать, как человек. Ведь я человек (хоть я и понимаю, откуда берется «любовь» и эта глубочайшая страсть) — я наслаждаюсь ей.

VD: Что такое в вашем понимании «счастье»? Когда вы лично чувствуете себя счастливым?

R. Dawkins: Я как-то участвовал в одном ток-шоу на BBC, где нам задавали подобные вопросы. И это было ужасно. Нас как раз спросили «Что такое счастье?» и один из приглашенных гостей, поэт, сказал — «Счастье — это горный поток, летящий вниз по склону меж камней…». А я таким не занимаюсь.

VD: Но… Ладно, ведь даже с точки зрения биологии, есть же чувство, которое люди называют «счастьем». И в вашем случае — когда вам хорошо? Что запускает систему вознаграждения в вашем мозге?

R. Dawkins: Наверное, что-то похожее на то, что тогда ответил Джон Бетжемен.

VD: Один известный ученый, физик, Сергей Капица был ведущим ток-шоу, куда он приглашал разных ученых и в конце он всегда просил их сделать предсказание на несколько лет вперед — они вытягивали листочек с количеством лет и делали предсказание. Можете ли вы сделать прогноз на будущее — как вам представляется наша жизнь, как целого вида на этой планете (или не только на этой) через, скажем, пятьдесят лет? Или двадцать?

R. Dawkins: Ну, пятьдесят и двадцать лет — слишком малые сроки, чтобы спрашивать эволюциониста. Это масштаб истории, а не эволюции. Тут я могу ответить не как ученый, а как гражданин, наблюдающий за миром. Я думаю, компьютерная эволюция, закон Мура, быстрое удвоение вычислительной мощности скорее всего продолжится и роль вычислительной электроники в нашей жизни будет продолжать расти. Кого-то это пугает из-за возможности появления все более сложного искусственного интеллекта. Мы увидим, как компьютеры забирают не только физический труд, но и работу врачей, юристов и так далее. Много чего случится в этом направлении. Виртуальная реальность, когда вы видите не то, что перед вами, а мир, созданный компьютером, меняющийся в зависимости от ваших действий. А если виртуальная реальность станет настолько качественной, что ее будет невозможно отличить от реальности, люди смогут просто уходить в тот мир, становясь такими идеальными «лежебоками», которые никуда не ходят и живут в мире фантазий, созданном компьютером. Мы заходим на территорию научной фантастики. Колонизация планет выглядит вполне вероятным событием. Более амбициозные люди говорят о озеленении Марса о его терраформирова?нии . Это смелый проект. Более реалистичным представляется жизнь под большим куполом, «в парниках», разбросанных по планете.

VD: То есть в этом плане вы оптимистично смотрите в будущее?

R. Dawkins: Ну, я не могу быть уверен. Некоторые мои коллеги, например, королевский астроном Мартин Рис считает, что наши шансы пережить двадцать первый век — 50%. Есть и другие пессимисты.

VD: Есть ли у вас какие-то предсказания относительно эволюционных изменений?

R. Dawkins: Не уверен на этот счет. Сейчас сложно выделить факторы эволюционного давления, которые на нас влияют. В давние времена, скажем, миллион лет назад, давление отбора обеспечивалось голодом, болезнями, львами, которые нас ели, ядовитыми змеями, падениями с деревьев и прочим. Сегодня давление отбора если и существует, то постоянно меняется вместе с человеческой культурой. И даже не ясно есть ли постоянное давление в каком-то одном направлении.

VD: Возможно ли, что мы уйдем от естественного отбора, когда силы природы решают кому жить, а кому нет, в сторону культурного отбора, в котором воевать будут за идею?

R. Dawkins: Возможно. Отчасти в этом и заключается суть теории мемов — отбор может перейти от генов к мемам. И это уже происходит — изменения, которые мы увидим, будут скорее культурными, чем генетическими.

VD: А что можем сделать мы, простые люди, разбросанные по отдаленным городам, не имеющие особых возможностей, но очень желающие распространять мем науки и критического мышления. Что мы можем сделать?

R. Dawkins: Ну, компьютеры дешевеют, думаю, компьютеры станут общедоступны даже в бедных странах и это позволит людям получать образование и наслаждаться плодами цивилизации.

VD: Еще кое-что, напоследок. Здесь собрались представители двух каналов, и вместе у нас примерно полмиллиона подписчиков, увлеченных наукой… Что бы вы хотели им сказать?

R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.

---

Напоминаем, что это была расшифровка видео-интервью с Ричардом Докинзом.
На всякий случай прилагаем само видео:

Да пребудет с вами наука.