Фуко vs Хомский: человеческая природа и формирование личности

В 1971 году французский философ и историк Мишель Фуко и американский лингвист Ноам Хомский встретились в телестудии для того, чтобы обсудить один из фундаментальных вопросов философии — существует ли такое явление, как человеческая природа? Есть ли какие-то врожденные способности, которые отвечают за человеческое развитие? Или же на формирование личности влияют исключительно внешние факторы? «Теории и практики» публикуют выдержки из их дискуссии.

О врожденных способностях и идеях

Хомский: Человек, который хочет изучать языки, сталкивается с совершенно определенной эмпирической проблемой. Он встречается со взрослым, зрелым оппонентом, который каким-то образом смог стать обладателем потрясающего набора самых разных знаний, позволяющих ему, в частности, выражать свои мысли, понимать, что говорят другие и подходить ко всему этому процессу, я бы сказал, творчески. Этот человек, обладающий таким изощренным набором знаний (иначе называемым знанием языка), получил в прошлом некий опыт и в течение жизни накопил некоторое количество информации.

Рассматривая эту доступную для индивидуума информацию, мы приходим к пониманию ясно очерченной научной проблемы — разницы между небольшим объемом примитивной информации, получаемой ребенком, и тех организованных, сложно структурированных знаний, которые он каким-то образом умудряется из нее почерпнуть.

Кроме того, можно заметить, что разные люди с самым разным опытом общения с тем или иным языком в конечном итоге приходят к системам, очень похожим друг на друга. Например, системы, к которым приходят два англоязычных собеседника с совершенно разной языковой практикой, похожи настолько, что дают им возможность понимать практически все сказанное друг другу.

Что еще более симптоматично, среди большинства языков — в целом, всех, которые когда-либо подвергались серьезному изучению, — всегда существуют определенные ограничения в языковых системах, формируемых под воздействием индивидуального опыта.

«Если демократия — это успешная организация власти в руках населения, которое равноправно и иерархически не разделено на классы, то вполне очевидно, что мы живем при режиме классовой диктатуры. Власть класса насаждается насилием и инструменты этого насилия даже институализированы и закреплены в конституции». Мишель Фуко

Всему этому я могу дать лишь одно объяснение: индивидуум сам ответственен за создание организованной структуры и, возможно, даже содержания своих знаний, почерпнутых из собственного отрывочного и довольно бедного опыта. Человек, выучивший язык, сумел сделать это, потому что подошел к процессу обучения с четким представлением о том, что за язык перед ним. Иными словами, ребенок начинает процесс изучения со знания, разумеется, не с того, что он слышит английский, немецкий, французский или еще какой-либо язык, но со знания, что он слышит человеческую речь — совершенно определенного типа. И именно условность и схематизм, с которыми он подходит к познанию языка, ведут к тому, что индивидуум оказывается способен сделать этот гигантский прыжок от отрывочных опытных примеров к высокоорганизованной системе знаний.

Я утверждаю, что это инстинктивное познание, эта способность к схематизации, — фундаментальная составляющая человеческой природы и сущности. Я называю ее фундаментальной из-за роли, которую играет язык в жизни — не просто средства коммуникации, но еще и возможности выражать свои чувства и взаимодействовать с окружающим миром. И я предполагаю, что для прочих сфер деятельности человеческого разума, эти закономерности также верны.

В общем, способность к обобщению и врожденные организационные принципы, управляющие нашим интеллектуальным социальным и индивидуальным поведением — это то, что я имею в виду, говоря о концепте человеческой природы.

Фуко: Я немного не доверяю идее о «человеческой природе» — и вот почему. Я верю, что не все концепты и понятия, находящиеся в распоряжении науки, одинаково разработаны и что в научном дискурсе они не обладают единой функцией, равно как и не могут применяться одинаково. Возьмем для примера биологию. В ней можно рассматривать вопросы с точки зрения классификации, с точки зрения дифференциации, с аналитической точки зрения. Одни позволяют классифицировать объект, другие — изолировать его элементы для отдельного изучения, третьи — проводить параллели. Есть в то же время отдельные области изучения, которые позволяют вести научный дискурс и играют роль в выявлении внутренних правил определенных явлений. Но есть еще и «периферические» понятия — те, благодаря которым наука себя определяет, которые отличают ее от прочих практик. Понятие жизни играло подобную роль по отношению к биологии — довольно продолжительное время.

В XVII-XVIII веках понятие «жизнь» редко употреблялось в контексте изучения природы: к природе принадлежало все, что ею создано, живое или неживое, от минералов до человека. Промежуток между минералом и растением, растением и животным, животным и человеком не был определен.

К концу XVIII века описания и анализ этих представителей природы выявили посредством выработанных методик и новейших приборов целую сферу взаимодействующих процессов, которую можно было выделить в отдельную науку — биологию, принадлежащую к дисциплинам, изучающим природу.

Но можно ли сказать, что изучение жизни наконец нашло себе отдельную нишу и полностью выразилось в такой науке, как биология? Была ли идея о жизни ответственна за создание организации знаний в биологии? Я так не думаю. По-моему, более вероятно, что трансформация биологии в конце XVIII века дала начало, с одной стороны, серии новых идей в научном дискурсе и, с другой, позволила открыть специальную нишу для нового типа научного дискурса. Я бы сказал, что понятие жизни — не научное понятие, а эпистемологический индикатор, в котором классификация, выделение и прочие функции имеют вес для научных дискуссий, но не для того, о чем они на самом деле повествуют.

Так вот, мне кажется, что вопрос о человеческой природе — того же типа. Не через изучение человеческой природы лингвисты открыли закон консонантной мутации, или Фрейд принципы психоанализа, или культурологи — структуру мифа, а через изучение истории познания. Понятие человеческой природы больше напоминает эпистемологический индикатор, позволяющий выделить определенные типы дискурса и противопоставить его — или, наоборот, подкрепить им — какие-либо положения теологии, биологии или истории. Мне сложно воспринимать идею «человеческой природы» как научное понятие.

Хомский: Мне бы хотелось немного развить тот ряд, который вы только что выстроили и с которым я, на самом деле, полностью согласен. Тут есть что обсудить, так как мы сейчас говорим о будущем, а не о прошлом. В целом, вопрос в том, возможно ли с биологической или физической точки зрения дать объяснение и охарактеризовать тот факт, что ребенок может усваивать сложные системы процесса познания и, мало того, использовать эти вновь обретенные знания свободно, творчески и вариативно — как он это делает?

Я действительно не вижу ни единого довода в пользу того, что мы можем. Это такая распространенная религия среди ученых — верить, что раз наука объяснила многие другие вещи, то справится и с этой.

Рационализм XVII-XVIII веков и творческое начало

Хомский: Мой подход к классическому рационализму представляет собой не взгляд историка, но человека, у которого уже сложились определенные научные представления и которому интересно проследить, как исторически подобные представления складывались и как люди к ним шли, сами не зная порой, к чему именно они придут. Так что я бы сказал, что я не антиквар, который стремится к скрупулезному восстановлению того, что думали мыслители прошлого (ничего не имею против антикваров!), а, скорее, любитель искусства, который ищет в прошлом что-то драгоценное. Я думаю, это совершенно нормально — возвращаться в прошлое и оценивать, насколько хороши были мыслители прошлого в рамках их времени. Мне также кажется, что очень полезно делать нечто подобное с собственными мыслями — сравнивать то, что мы знаем сейчас, с тем, что было нам известно 20 лет тому назад.

«У Лейбница можно отыскать то, что вам уж точно понравится: идею, будто в глубинах разума сокрыта целая сеть логических взаимодействий, которая ответственна за рациональную бессознательную составляющую сознания, за еще не проясненную и невидимую причинно-следственную связь, которую индивидуум мало-помалу развивает и именно благодаря ей, якобы, постигает мир». Мишель Фуко

Когда я сейчас смотрю на XVII-XVIII века, меня особенно поражает то, как, например, Декарт и его последователи пришли к постулату о том, что разум — независимая от тела субстанция. Если посмотреть на предпосылки, которыми они руководствовались, то получается, что Декарт смог убедить себя, будто события физического, поведенческого и даже психологического мира объяснимы законами физики, но его понимание законов физики, как мы теперь знаем, было ошибочным.

Декарт полагал, что принципы механики применимы к определенным явлениям, и вслед за тем утверждал, что есть также определенные явления, которые описанию через эти принципы не поддаются. Этим он, по сути, установил творческий подход к наблюдению за всевозможными процессами. И его последователи, многие их которых даже не считали себя картезианцами и рационалистами, начали вслед за ним развивать идею о творческом начале внутри упорядоченной системы.

Не хочу углубляться в детали, но мое собственное исследование привело меня к Вильгельму фон Гумбольдту, который уж точно не причислял себя к картезианцам, но тем не менее при иных обстоятельствах, в иную эпоху и под иным углом изучал ту же самую идею о свободном творчестве внутри организованного порядка и пытался решить те же самые проблемы, с которыми столкнулись картезианцы.

Так вот, я верю, что формирование Декартом постулата о второй субстанции, было во многом подобно открытию Ньютона о дальнодействии: он ступил на территорию оккультизма, если можно так выразиться.

Но это также ставит перед нами задачу развить эту, я бы сказал, математическую теорию о разуме. Под этим я подразумеваю создание четко сформулированной абстрактной теории, у которой будут последствия эмпирического характера, способные дать ответ на вопрос, верна теория или нет, а также будут характеристики математической науки, такие, как точность и структура, позволяющие делать выводы и научные предположения.

Вот с такой точки зрения я оглядываюсь на XVII и XVIII века — с точки зрения возможности позаимствовать некоторые идеи, которые, еще раз подчеркиваю, индивидуумы того времени не рассматривали тогда с тех позиций, которые актуальны сейчас.

Ноам Хомски

Фуко: Есть кое-что, что я бы хотел добавить. Говоря о творческом начале, обозначенном Декартом, вы не приписываете ему идею, которая была популярна среди его последователей и современников. Декарт не находил человеческий разум творческим. Разум, по его мнению, воспринимал, узнавал и просвещался благодаря получаемым данным.

Напротив, у Паскаля и Лейбница можно найти что-то более близкое к тому, о чем вы говорили. У Паскаля, да и во всем августинском направлении христианской мысли есть эта идея о пучинах разума, о самопогружении разума в себя, в глубины подсознания. Ну а у Лейбница можно отыскать то, что вам уж точно понравится: идею, будто в глубинах разума сокрыта целая сеть логических взаимодействий, которая ответственна за рациональную бессознательную составляющую сознания, за еще не проясненную и невидимую причинно-следственную связь, которую индивидуум мало-помалу развивает и именно благодаря ей, якобы, постигает мир.

Место творчества в истории науки и типы творчества

Фуко: В исторических исследованиях, которые я сумел или пытался провести, я, безусловно, уделил очень мало место тому, что называют индивидуальным творчеством, способности к креативности, склонности к изобретению чего-то нового, к созданию оригинальных идей, теорий и открытию научных истин.

Однако полагаю, мой подход здесь отличается от подхода господина Хомского. Хомский известен своей борьбой против лингвистического бихевиоризма, который имеет мало отношения к творческим способностям говорящего, в нем говорящий представляет собой скорее такую емкость, в которую мало-помалу собирается информация, после чего говорящий может ее каким-то образом употребить.

В сфере истории науки, или истории мысли, лежит проблема совершенно иного свойства. История познания долгое время пыталась отвечать двум требованиям. Одно из них — принадлежности: любое открытие должно не только иметь время и место, но и автора — изобретателя, кого-нибудь, ответственного за его свершение. Явления общего, коллективного свойства, у которых нет конкретного первооткрывателя, как правило, обесцениваются. Их описывают словами «традиция», «ментальность», «уклад» и почитают за негативный фактор — некий тормоз развития в сравнении с «оригинальностью» изобретателя. Вкратце, все это имеет отношение к вопросу о суверенности субъекта по отношению к истории познания.

Другое требование заключается в том, что важно лишь сохранение истины, и никакие компромиссы с историей здесь невозможны. Истина не является составляющей частью истории, но выражается через нее. Сокрытая от человеческих глаз, недоступная никому, она будет ждать в темноте момента, когда сможет выйти наружу. История истины сводится к ее отсрочке, или к ее закату, или к срыванию с нее покровов тайны. Историческое измерение знания всегда в минусе, когда речь заходит об истине.

«Можно заключить, что до Хомского лингвистика в основном настаивала на закономерностях построения конструкций и в меньшей степени интересовалась новаторской составляющей каждого нового созданного или услышанного высказывания. В истории же науки и мысли мы уделяли прежде куда больше внимания индивидуальному творению и не обращали внимания на общие коллективные законы, которые тем не менее неясно проявляют себя в каждом научном открытии, изобретении и философской новации». Мишель Фуко

Несложно проследить, как эти два требования истории познания взаимосвязаны друг с другом: явления коллективного порядка, «общественной мысли», «предосуждения» характерных «мифов» эпохи были теми препятствиями, которые субъект познания должен был преодолеть для того, чтобы докопаться до истины. Чтобы совершать открытия, он должен был оставаться эксцентричной фигурой. С определенной точки зрения, в этом можно увидеть определенное «романтизирование» истории науки: одиночество человека, ищущего правду, оригинальность оригинала вопреки ходу мировой истории. Говоря более общо, я думаю, все здесь упирается в вопрос взаимодействия теории познании и субъекта познания внутри истории познания.

А что, если понимание взаимосвязи субъекта и истины — не более, чем эффект познания? Что, если понимание — это сложная, многообразная и неиндивидуальная формация, а не связь по принципу «субъект — субъекту»? В таком случае следует рассмотреть положение, которое история науки отрицает: следует проанализировать способность познания как коллективной практики и в этой цепочке развития познания в соответствии с определенными правилами, которые можно сформулировать и записать, заменить индивидуумов их «знаниями».

Вы скажете, что все марксистские теоретики занимались этим — и уже очень давно. Однако учитывая то, как они работали с фактами и, в особенности, то, как они использовали понятие сознания, идеологии в противовес науке, можно прийти к выводу, что они довольно далеки от теории познания.

В любом случае меня интересует замена трансформаций в процессе понимания на историю открытий в процессе познания. Поэтому у меня отношение к творчеству совершенно другое, нежели у господина Хомского, так как для меня творчество — тот фактор, который влияет на выбор познающего субъекта, в то время как для Хомского — это возможность выбора выразить себя для говорящего субъекта.

Хомский: Должен признать, мое употребление слова «творчество» несколько специфично, так что это моя вина. Говоря о творчестве, я не заинтересован в понятии ценности, которое обычно связывают с креативностью. То есть, когда вы говорите о творчестве в науке, вы, скорее всего, апеллируете к достижениям Ньютона. Но я говорю о творчестве как об обыденном акте в жизни любого человека.

Я говорю о творческом подходе, с которым любой ребенок подходит к решению новой проблемы: описать ее, среагировать на нее, рассказать кому-нибудь о ней, посмотреть на нее с другой точки зрения. Мне кажется вполне уместным назвать эти действия творческими, хотя, разумеется, о них не следует думать как о действиях того же Ньютона.

При этом очень вероятно, что творчество в области искусства или науки, то, которое являет собой нечто большее, чем результат творчества большинства, может иметь под собой обоснование в виде понятия «человеческой природы», которая, возможно, не полностью развита у большей части человечества и не является составной частью повседневной жизни.

Я верю, что наука может рассмотреть вопрос о повседневной креативности как свою полноценную составную часть. Хотя я не верю, как, полагаю, и вы, что наука в состоянии выявить какие-либо закономерности (по крайней мере, в обозримом будущем) в настоящем творчестве — достижениях великих художников и ученых. Я говорил о более простых примерах творческого начала.

Что касается истории науки, которой так заинтересован господин Фуко, я думаю, то, что он говорил, правомерно и применимо к таким сферам, как психология, лингвистика и философия разума. Мне кажется, что существуют определенные темы, которые замалчивались в развитии научной мысли прошлых веков: например, эта идея о повседневной креативности, о которой я упоминал выше, бытовала и во времена Декарта. Когда он говорит о разнице между попугаем, подражающим человеческой речи, и человеком, говорящим то, что нужно, в зависимости от ситуации, то называет эту разницу разделительной чертой между тем, за что ответственна физиология, и тем, что уже лежит в области науки о разуме. Я думаю, если использовать современную терминологию, он имеет в виду тот самый тип повседневного творчества, о котором говорю сейчас я.

А потом все эти идеи, даже целая наука об организации синтаксической структуры, оказались забыты во времена сэра Уильяма Джонса и развития сравнительно-исторического языкознания.

Однако сейчас, мне кажется, мы уже можем позволить себе двигаться вперед без необходимости ради эволюционного развития забывать и притворяться, будто определенные явления никогда не имели места. В те времена сравнительно-исторического языкознания, структурной лингвистики, бихевиористской психологии, да и вообще, по большому счету, большей части того, что проистекает из эмпирической традиции изучения разума и поведения, было возможно отбросить то, что мешало, и сконцентрироваться лишь на вопросах, занимающих ученых в XVII-XVIII веках.

О роли творчества в личном мыслительном процессе

Фуко: О, знаете, я не думаю, что вопрос личного опыта здесь имеет какое-либо значение. Мне кажется, между тем, что в том, что говорил я и господин Хомский, есть очень много общего: существуют совершенно определенные ограниченные возможности для творчества и для инноваций. Человек может в рамках языка или познания изобрести что-то новое, лишь играя определенным ограниченным набором правил, которые регулируют грамматическую или научную соответственно правомерность создаваемых конструкций.

Таким образом, можно заключить, что до Хомского лингвистика в основном настаивала на

закономерностях построения конструкций и в меньшей степени интересовалась новаторской составляющей каждого нового созданного или услышанного высказывания. В истории же науки и мысли мы уделяли прежде куда больше внимания индивидуальному творению и не обращали внимания на общие коллективные законы, которые тем не менее неясно проявляют себя в каждом научном открытии, изобретении и философской новации.

Поэтому, когда я, без сомнения, ошибочно полагаю, что говорю что-то новое, я все же постоянно помню о том, что в моем утверждении содержится определенный набор правил (и не только лингвистических, но и эпистемологических), и эти правила-то и характеризуют современное знание.

О политике: можно ли назвать наше общество демократическим

Фуко: Я никоим образом не верю, что наше общество можно назвать демократичным. Если демократия — это успешная организация власти в руках населения, которое равноправно и иерархически не разделено на классы, то вполне очевидно, что мы очень далеки от демократии. Даже слишком ясно, что мы живем при режиме классовой диктатуры, в которой власть класса насаждается насилием и даже инструменты этого насилия институализированы и закреплены в конституции. Так что о демократии не может быть и речи.

Я признаю, что я не в состоянии определить или уж тем более предложить, какая социальная модель идеальна для нашего научного и технологичного общества. С другой стороны, мне кажется, первоочередная необходимость состоит в том, чтобы выявить и сделать достоянием общественности все нити взаимодействия политической власти, которые контролируют общество, подавляют и сдерживают его.

«Декарт говорит о разнице между попугаем, подражающим человеческой речи, и человеком, говорящим то, что нужно, в зависимости от ситуации, и называет эту разницу разделительной чертой между тем, за что ответственна физиология, и тем, что уже лежит в области науки о разуме». Наум Хомский

Я хочу сказать, что существует традиция, по крайней мере, в европейском обществе, считать, будто власть сконцентрирована в руках правительства и оперирует посредством ряда институтов, таких, как администрация, полиция, армия и управленческий аппарат государства. Всем известно, что эти институты созданы для того, чтобы разрабатывать и претворять в жизнь определенные решения во имя нации и государства, что они следят за следованием этим решениям и наказывают тех, кто их нарушает. Но я также верю, что политическая власть оперирует еще и через институты, которые, на первый взгляд, не имеют никакого отношения к политике и притворяются независимыми, в то время как на самом деле таковыми не являются.

Примеры таких институтов можно увидеть в семье, или в институте, или вообще в любых образовательных системах — кажется, что они просто аккумулируют знания, но на самом деле они формируют базу для власти определенного социального класса и исключают возможности для власти другого. Институты, занимающиеся наукой и медициной, также поддерживают политическую власть. Это совершенно очевидно верно (причем иногда вплоть до скандала) и для некоторых случаев, связанных с психиатрией.

Мне кажется, что политическая задача в нашем обществе состоит в том, чтобы критиковать работу институтов, которые кажутся нейтральными и независимыми, критиковать и атаковать их таким образом, чтобы политическая власть, которая стоит за ними, спрятавшись, проявила себя и стала всем видима. Тогда с ней можно бороться.

Эта критика и эта борьба кажутся мне необходимыми по нескольким причинам. Прежде всего, потому, что политическая власть пускает корни намного глубже, чем мы привыкли думать. Настоящее сопротивление ей и настоящая ее поддержка могут быть там, где никто не ожидает. Возможно, недостаточно просто сказать, что за правительством, за государственным аппаратом стоит правящий класс, может быть, нужно определить конкретные точки, в которых происходит активность, места и формы, в которых происходит это правление. И так как подобное доминирование не просто выражение политических условий или экономической эксплуатации, но инструмент и во многом само условие, делающее подобное положение вещей возможным, уничтожение его возможно только путем полного разоблачения. Так что неудача в обнаружении этих скрытых институтов приведет к тому, что даже после революции все останется по-прежнему.