Понять пришельца и не сойти с ума: фильм «Прибытие» с точки зрения лингвиста

МЕНЮ


Искусственный интеллект
Поиск
Регистрация на сайте
Помощь проекту

ТЕМЫ


Новости ИИРазработка ИИВнедрение ИИРабота разума и сознаниеМодель мозгаРобототехника, БПЛАТрансгуманизмОбработка текстаТеория эволюцииДополненная реальностьЖелезоКиберугрозыНаучный мирИТ индустрияРазработка ПОТеория информацииМатематикаЦифровая экономика

Авторизация



RSS


RSS новости


2020-12-17 19:00

лингвистика

Спикер: Александр Пиперски - лингвист, к.ф.н., доцент института лингвистики РГГУ, научный сотрудник и старший преподаватель факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ. Лауреат премии «Просветитель» (2017) за книгу «Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского»

Доклад прозвучал 31 октября 2020 г. на форуме «Ученые против мифов 13» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Екатерина Соколова, Мариша Эрина

Понять пришельца и не сойти с ума. Александр Пиперски. Учёные против мифов 13-6

ANTROPOGENEZ.RU: эволюция человека• 59

Podcasts sind in der mobilen Anwendung verf?gbar

Sie k?nnen sie auch auf der Desktop-Version der Website abspielen.

In der Desktop-Version ?ffnen

Александр Соколов: приветствую, Александр! Вопрос к тем, кто нас смотрит. Как связаны мышление и язык?

Пожалуйста, перейдите по ссылке в чате и проголосуйте.

А я хочу задать вопрос. Если когда-нибудь на другой планете возникнет или уже возникла разумная жизнь, насколько их язык отличается от нашего, если он вообще у них возник?

Александр Пиперски: этот вопрос, которым люди активно задавались в 60-е — 70-е годы XX века, потому что тогда начались космические полеты, возникло ощущение, что сейчас-то мы сможем с кем-нибудь поговорить. Потом постепенно этот вопрос вышел за пределы науки и стал уделом разного рода фриков. Поэтому боюсь, что ответить на этот вопрос я вам с уверенностью не смогу, зато с уверенностью можно сказать, что о нем можно думать, когда мы смотрим на какие-то художественные произведения, например, книги или фильмы. Это, собственно, то, о чем я хочу сегодня поговорить.

Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов форума «Ученые против мифов» за приглашение здесь выступить и за приглашение поговорить немного про языки иных цивилизаций, инопланетных существ. Непростая тема для разговора, потому что очень сложно остаться в пределах разумного, в пределах научного, когда говорится об этом, «не сойти с ума», как сказано в заглавии моего сегодняшнего выступления. И в качестве отправной точки для разговора мне хотелось бы выбрать фильм, который не так давно вышел на экраны, в 2016 году, который, вероятно, многие из зрителей смотрели, а именно фильм «Прибытие», который посвящен ровно этой проблеме. Проблеме коммуникации людей, в частности, ученых разных специальностей, с разумом, который прибыл к нам из каких-то других миров.

Вы видите перед собой главных героев этого фильма. Самая главная героиня изображена слева. Она лингвист, ее зовут Луиза и она занимается дешифровкой языка семиногих пришельцев, так называемых гептаподов. С греческого «гепта» — семь, «под» — корень, означающий «нога». Которые прилетели вот на этом странном аппарате, который, вы там видите, вертикально возвышается. Собственно говоря, это та задача, с которой сталкивается человечество и сталкивается лингвистика как наука: расшифровать язык непонятных нам существ, с которыми нам надо найти какие-то точки соприкосновения.

Фильм «Прибытие» интересен тем, что он снят по рассказу, который по-своему замечателен. Это рассказ писателя Теда Чана, который называется «История твоей жизни». Тед Чан вообще очень интересный писатель-фантаст, он в основном работает в малых жанрах, пишет короткие рассказы, что не так уж часто бывает, чтобы это была основная специализация писателя-фантаста. Но они у него хорошо удаются, и рассказ «История твоей жизни», в котором рассказывается та же самая история, но довольно сильно по-другому, он тоже очень интересен, про него имеет смысл поговорить.

И мне кажется важным, что все эти фантастические сюжеты дают нам возможность задуматься о коммуникации с кем-то, кто не владеет человеческими языками, о том, как вообще такая коммуникация может быть устроена. То есть мне кажется, что большая ценность фильма «Прибытие» и рассказа, который лег в его основу, как раз состоит в том, что они позволяют нам задуматься, в виде мысленного эксперимента выйти за пределы того, что окружает нас на Земле. Без этого повода такой мысленный эксперимент совершить довольно сложно. Сейчас, если лингвист начнет строить систему коммуникации с инопланетянами, то я боюсь, что на него посмотрят странно и, наверное, не без оснований. Но если думать об этом именно как о художественном произведении, то это дает нам возможность довольно многое осмыслить и в человеческих языках. Потому что про то, как устроены человеческие языки, мы тоже довольно многого не понимаем. Нормальная ситуация, что мы, когда изучаем лингвистику, имеем в распоряжении только человеческие языки, чтобы на них смотреть. Мы можем их сравнивать, ну например, с языками животных, какими-то другими знаковыми системами. Эти контрасты позволяют лучше понять, как устроен человеческий язык. Но еще лучше было бы, если бы к нам прилетел кто-нибудь, с кем мы совсем не знакомы. И вот это хочется себе представить. Хотя некоторым создателям фильмов, книг об инопланетянах ничего такого представлять себе не хочется. Они эту проблему вообще обходят стороной.

Коммуникация с пришельцами: как в нее вступить, кто должен это делать, как может быть устроен их язык, чему мы можем у них научиться? Такие вопросы мы можем себе задавать, если мы интересуемся тем, как будет устроена с коммуникативной точки зрения эта ситуация. Если нет, то давайте будем надеяться, что они как-нибудь прилетят, мы их как-нибудь поймем, быстро заговорим. Они, наверное, умные — ну как-нибудь справятся с тем, чтобы понять, что мы там говорим, а мы справимся с тем, чтобы понять, что они там говорят. Такая позиция тоже возможна — не думать над всеми этими вопросами, а просто решить: так, вот они сейчас прилетят и все будет хорошо. Но это, наверное, не так интересно. Повторяю, что такие подходы есть. Например, практически тогда же, когда и фильм «Прибытие», на экраны вышел российский фильм «Притяжение», потом появилось продолжение — «Вторжение».

В этом фильме инопланетное существо довольно легко начинает говорить по-русски. То есть никаких проблем у него не возникает с коммуникацией именно на русском языке. Это один возможный подход. Давайте мы вот этот аспект взаимодействия с пришельцами просто проигнорируем — ну, как-нибудь справимся.

Другой подход, который тоже встречается в кино, литературе, состоит в том, чтобы предполагать, что у инопланетных существ, у пришельцев, как угодно их называйте, у иных цивилизаций, будет какой-то язык, который более или менее похож на человеческий.

Вы видите перед собой клингона из «Стартрека». Клингоны говорят по-клингонски, особенно простой клингонский народ. Но важно то, что клингонский язык вообще очень похож на человеческие языки. Он искусственный, изобретен специально для «Стартрека» лингвистом Марком Окрандом. Но если вы посмотрите на клингона, то увидите, что он вообще очень человекоподобный. Вот это существо выглядит, как человек. Что с ним не так? Ну какие-то морщины на лбу не такие, как у нас бывают. Вообще-то, человек явно лежит в основе этого существа, и точно так же в основе его языка лежит человеческий язык. Клингонский язык — это язык с самыми обычными особенностями, присущими человеческим языкам, который только немножко сдобрен чем-то, что бывает в человеческих языках, но редко. Например, не очень обычный порядок слов. В человеческих языках обычно подлежащее предшествует дополнению, а в клингонском наоборот — дополнение предшествует подлежащему. В общем, это язык, который собран, как из кирпичиков, из свойств естественных человеческих языков, и это в каком-то смысле даже не очень интересно. То есть если мы действительно вступим в коммуникацию с клингонами, то, я думаю, что мы довольно легко научимся это делать, точно так же, как люди приезжают куда-нибудь, где говорят на незнакомом им языке, и они этот язык выучивают. Например, приезжаете в Венгрию, и через сколько-то месяцев вы как-то заговорите по-венгерски. Так же точно я думаю, что вы как-то заговорите по-клингонски через сколько-то недель или месяцев общения с клингонами, потому что у них просто человеческий язык.

Интереснее вопрос о том, что будет, если этот язык все-таки будет обладать какими-то свойствами, отличными от человеческого. Вот в этом смысле фильм «Прибытие» и рассказ «История твоей жизни», лежащий в его основе, как раз и интересны. Интересны они потому, что там целых два языка, и оба из них заставляют задуматься о свойствах человеческих языков на их фоне, о том, как вообще могут быть устроены языки и коммуникативные системы.

Эти два языка называются: гептаподский А и гептаподский В. Гептаподский А — это звуковой язык, как и естественные человеческие языки, которых насчитывается порядка семи тысяч. Там есть какие-то звуки, какая-то грамматика, которую в фильме лингвистам удается довольно быстро расшифровать. Это особенно хорошо описано в рассказе. Там полноценно и очень грамотно описаны лингвистические подробности.

Какие есть особенности у гептаподского А-языка, которые заставляют нас задумываться о свойствах нашего родного языка и о свойствах человеческих языков вообще? Первое свойство, которое там упоминается, это свободный порядок слов. Этим нас не очень удивишь, потому что мы говорим на языке, на котором можно сказать: «Маша любит Петю», «Маша Петю любит», «любит Маша Петю» и так далее. Для нас это совершенно нормальные ситуации, а для носителей английского языка это что-то сенсационное: как так бывает?! Такой вот интересный факт, что нечто оказывается интересным для носителей одних человеческих языков, и совершенно обычным для носителей других человеческих языков.

Еще, например, в гептаподском А-языке есть вторая особенность, которую называет Тед Чан в своем рассказе: свободный порядок главного предложения и условного придаточного предложения. Видимо он, изучая, какие бывают интересные характеристики человеческих языков, узнал, что в некоторых языках так нельзя переставлять.

Например, по-русски можно сказать:

— Если я заболею, к врачам обращаться не стану.

Можно сказать:

— Я не стану обращаться к врачам, если заболею.

То есть условие, а потом главное предложение, а можно главное предложение, а потом условие. В некоторых языках так нельзя. Скажем, по-турецки, если вы хотите сказать:

— Если у вас есть деньги, дайте их мне.

Надо сказать:

— Paraniz var-sa bana verin' деньги есть-если мне дайте'

Нельзя сказать:

— Мне дайте, если деньги есть.

Вот гептаподский А-язык устроен так же, как русский, но в этом смысле так же, как английский, но пока ничего особенно восхитительного.

Особенно восхитительное свойство, которое, пожалуй, стоит проговорить поподробнее, это так называемый «неограниченный center-embedding». Что такое «center-embedding», или «центральное вложение», есть разные переводы на русский язык, — это возможность встраивать одинаковые грамматические структуры друг в друга, как матрешку, в серединку. Приведу пример из английского языка.

Вот есть предложение:

— А man sings.

— Мужчина поёт.

Давайте я его немножко пополню придаточными предложениями:

— A man that a woman loves sings.

— Мужчина, которого любит женщина, поет.

Мы вставили придаточное предложение «that a woman loves» ( «которого женщина любит») в середину предложения «man sings». У нас получилось вполне нормальное предложение на английском языке. Можно обсуждать вопросы, какие там должны быть артикли, и некоторые более тонкие вещи, но нас сейчас интересует то, что мы вставили одно предложение в середину другого. Давайте дальше попробуем вставить:

— A man that a woman that a child knows loves sings.

— Мужчина, которого любит женщина, которую знает ребенок, поёт.

Заметьте, стало уже посложнее. Мозг немножко начинает ломаться, но еще можно это воспринять. Давайте вставим дальше:

— A man that a woman that a child that a bird saw knows loves sings.

— Мужчина, которого любит женщина, которую знает ребенок, которого видела птица, поёт.

Вы видите — я перевожу на русский все медленнее и медленнее, мне все труднее и труднее это обрабатывать, потому что чем больше этих матрешечек оказывается внутри, тем сложнее становится. И человеческий предел, видимо: из четырех предложений, написанных на экране, самое длинное предложение, которое реально встречается, это предложение третьего типа. Предложение второго типа еще нормальное, предложение третьего типа кое-как, но уже довольно плохо. Предложение четвертого типа на практике встретить, скорее, невозможно. А теоретически ведь можно и дальше:

— A man that a woman that a child that a bird that I heard saw knows loves sings.

— Мужчина, которого любит женщина, которую знает ребенок, которого видела птица, которую я слышал, поёт.

Почему бы и нет? Почему бы и не вставлять, вставлять, вставлять друг в друга. И вот у гептаподов в их языке это можно делать бесконечно. И это одно из фундаментальных свойств их языка, которое Тед Чан описывает в своем рассказе. В фильме этого нет, в фильме это не обсуждается, но в рассказе про это говорится. Почему это интересно? Потому, что это ставит перед нами вопрос о том, насколько это инопланетное свойство, и обладает ли этим свойством естественный язык, и до какой степени? Дело в том, что одна из ведущих современных лингвистических теорий — теория генеративной грамматики Ноама Хомского во многом базируется на идее, что одним из основополагающих свойств человеческого языка, которое отличает его от других знаковых систем, является то, что называется рекурсией. Возможность вкладывать одну структуру в другую, как матрешку, структуры одного вида. Не обязательно в середину, вот например:

— Я знаю, что ты думаешь, что Петя сказал, что Маша считает, что Алина предположила, что сегодня холодно.

Это вот: что, что, что, что, что — мы нанизываем друг на друга и в других коммуникативных системах, отличных от человеческого языка, на Земле такого вроде бы нету. И это считается одним из основополагающих свойств человеческого языка. У гептаподов это свойство тоже есть, но дальше возникает вопрос: «А может ли человек бесконечно нанизывать?» Можно сказать, что человек теоретически, конечно, способен это делать. У гептаподов утверждается, что это легко происходит. У людей-то это происходит нелегко: вы видите, даже уже три придаточных предложения вложить друг в друга сложно. Тогда возникает довольно естественный вопрос: «Правда ли все-таки рекурсия так важна для человеческого языка?» На фоне гептаподов, которые это умеют до бесконечности, умеем ли это мы? Умеем ли мы вкладывать, вкладывать, вкладывать, тем более в середину конструкции. Если нет, то может быть нам надо как-то пересмотреть наши представления о естественном человеческом языке?

Еще одна интересная вещь, то, что в фильме проявилось особенно явно, это свойство мышления гептаподов: то, как они думают, и о чем они думают. У них тоже есть наука, они смогли к нам прилететь — это уже большое достижение. В предыдущих выступлениях говорилось, что если кто-то к нам сможет прилететь, то это, наверное, будут развитые товарищи. Так что у них действительно есть наука, но научное мышление у них совершенно другое. И вот ученым удалось доказать, что земная физика и математика эквивалентны гептаподской физике и математике, но при этом некоторые понятия, которые нам кажутся абсолютно базовыми, для гептаподов очень сложны и наоборот. Но нас это в принципе не должно удивлять. Мы понимаем, что многие научные идеи можно выразить абсолютно разными способами. То есть на первый взгляд можно доказать, что это одно и то же, но дальше оказывается, что одно из этого нам понять проще, другое нам понять сложнее. Ну вот, скажем, такой простой пример из земной нашей жизни.

Можно, например, сделать такое утверждение: «Если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то, продолженные неограниченно, эти прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых» (Евклид).

Вы, скорее всего, в этом утверждении сходу ничего не поняли, потому что очень сложно сформулировано, что здесь вообще говорится, про что это?

На самом деле это не что иное, как тот самый знаменитый пятый постулат Евклида, перевод оригинальной формулировки, который мы привыкли видеть в формулировке: «В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной». Это эквивалентные утверждения в той геометрической системе, к которой мы привыкли. Но первое утверждение нас как-то удивляет и нам не очень понятно, второе утверждение семиклассники способны осознать. И в этом смысле оказывается, что гептаподы тоже формулируют те же идеи, что и мы, по-другому, потому что у них нет каких-то понятий, к которым мы совершенно привычны. И главное понятие, которое им чуждо, которое для них непонятно, и практически недоступно, это понятие времени. Это самое интересное, что представлено в этом фильме. Гептаподы совершенно по-другому воспринимают время.

Они как бы живут вне времени и это находит отражение в их языке, или, возможно, их язык, в котором нет времени, находит отражение в их мышлении. Это их второй язык, письменный язык — гептаподский В. Вы видите, они пишут такими вот кляксами. И выплевывают сразу из своих семи ножек вот эту кляксу — высказывание на языке В. Важно то, что оно производится одновременно, всё сразу. Мы с вами привыкли, что человеческий язык линейно развертывается во времени. Если я говорю, моя речь состоит из слов, которые следуют друг за другом в пределах слов, звуки следуют друг за другом. И вот такое линейное развертывание гептаподам совершенно чуждо, они сразу раз — высказывание. Плюх и готово. И это ставит очень интересные вопросы перед нами. У них в языке нет времени ни в каком виде, они говорят без времени и думают без времени. Что это может означать? С точки зрения простого человека, жить вне времени — это фактически означает уметь видеть будущее. И это то, что происходит с главной героиней этого фильма, с Луизой, лингвисткой, которая занимается исследованием языка гептаподов. Она выучивает гептаподский В-язык и начинает жить вне времени или, если говорить по-простому, в более понятных нам терминах, она начинает время от времени видеть будущее. Потому что у нее появляются такие вот флешбэки или, если угодно, флешфорварды будущего, потому что время для нее перестает существовать, перестает линейно развертываться. Все почему? Потому что она научилась говорить на этом языке, то есть тем самым каким-то образом изменила свое мышление.

Можно ли изменить мышление, говоря на совершенно принципиально другом языке, это интересный вопрос, которым имеет смысл задаться, и которым нас заставляет задаться фильм «Прибытие». На самом деле это вопрос, который ученые ставят перед собой уже довольно долго. Можно сказать, что лет 70-80. И это то, что называется «гипотезой лингвистической относительности».

Мы понимаем, что наша окружающая среда, наверное, как-то влияет на наш язык. Если по улицам ездят трамваи и автобусы, то у нас в языке будут слова для трамваев и для автобусов. Почему бы и нет, это очевидно. Влияют ли язык и мышление друг на друга и как?

Конечно, для лингвистов было бы интересно, чтобы язык влиял на мышление. В этом состоит та самая гипотеза лингвистической относительности, она же так называемая «гипотеза Сепира — Уорфа», в честь двух американских исследователей, которые ее в таком виде, конечно, не формулировали. Ни один, ни другой не говорил, что язык определяет мышление, как принято иногда формулировать гипотезу лингвистической относительности в сильном виде. Но они начали рассуждать о том, что некоторые особенности языка могут влиять на некоторые особенности мышления в тех или иных аспектах, и поэтому эта гипотеза оказывается связана с их именами.

Один из самых известных примеров как раз со временем и связан. Это исследования Уорфа, посвященные языку хопи.

Это один из языков коренных народов Северной Америки. Уорф много его исследовал и он обнаружил, что у хопи нет понятия времени в привычном нам формате. Потому что как мы привыкли, что устроено время? Мы привыкли, что время, если представить это визуально, такая вот прямая ось, которую можно почленить на отрезки. Время делится на годы. Вот год, год, год, год, год — такие отрезочки нарезали. Далее каждый такой отрезочек можно нарезать, например, на 12 месяцев. Можно нарезать год на недели, дни и так далее. День нарезается на часы. Мы привыкли к тому, что время складывается из кусочков. Час состоит из 60 минут: минута, минута, минута, минута — и даже если это не такие точные в физическом смысле отрезки времени, мы понимаем, что вот сейчас прошел один кусок времени, потом настанет другой кусок времени, и так далее, и тому подобное.

В языке индейцев хопи нет ничего подобного, как утверждал Уорф. У них есть слова, которые обозначают «раньше», «позже», «во время сбора урожая» и так далее. Идея, что время членится — у них этого нет и это, по мнению Уорфа, довольно сильно влияет на то, как они думают. И действительно, если бы современная наука сложилась у хопи, а не у западноевропейской цивилизации, то была бы она такой же, как сейчас? Например, понятие скорости в физике — оно для нас совершенно самоочевидно. Любой ребенок понимает, что если за три часа машина проехала 180 километров, то за один час — 60 километров, еще за один час — 60 километров, еще за один — 60 километров, если она движется равномерно. Но вот для хопи это было бы совершенно непонятно. Эта идея членимости не так уж очевидна. И Уорф предположил, что это связано с тем, что таков их язык. То есть язык может определять мышление.

Еще один пример того, как язык может определять мышление — исследование цветообозначений. В разных языках разные системы цветообозначений. Мы знаем, что по-русски у нас семь цветов радуги, у нас есть слова «синий» и «голубой», которые мы употребляем часто. В английском языке на их месте есть только одно слово «blue». Это не означает, что носитель английского языка не может более тонко обозначить оттенок цвета. Он может сказать «light blue», «durk blue», может сказать «сине-голубой», «берлинская лазурь», «ультрамарин», что угодно, но в нормальном случае мы пользуемся словами «синий» и «голубой» в нейтральных ситуациях. Точно так же на английском в нейтральных ситуациях для обозначения всего, что здесь изображено, используется одно слово — все это называется «blue». И вот оказывается, что в результате некоторых экспериментов можно показать, что если вам задать такое вот задание…

…вот, посмотрите, три квадратика. Скажите, какой квадратик того же цвета, что и верхний? Левый нижний или правый нижний? Вот здесь, кажется, левый нижний. То оказывается, что носитель русского языка чуть-чуть быстрее носителя английского языка справляется с этим заданием на границе синего и голубого. Там, где для нас эта граница проходит. Ну вот мне кажется, что справа синий, слева голубой. У вас может быть другое мнение, ваша индивидуальная граница может проходить в другом месте, у вас может быть какая-то не та цветопередача на мониторе, но тем не менее. Мы с этим справляемся чуть быстрее, потому что у нас есть два разных слова, но это какие-то доли секунды. Возникает вопрос: действительно ли влияет язык на мышление? Можно ли так глобально утверждать, что это именно влияние языка на мышление, эта мелкая особенность — кто-то что-то чуть быстрее выполняет? Сможем ли мы действительно, как в фильме «Прибытие», если выучим язык каких-нибудь инопланетян, научиться, например, жить вне времени и видеть будущее. Я, к сожалению, не знаю ответа на этот вопрос. Повторяю, что задаваться такими вопросами в серьезных научных кругах скорее неприлично. Потому что мы можем ставить какие-то такие осязаемые эксперименты, не более того. Посмотреть, как это работает на каких-то небольших вещах. А вот такие глобальные выводы — это область фантазий, область научной фантастики, но это не означает, что в нее неинтересно углубляться. Потому что мне кажется, что действительно очень интересно иногда бывает посмотреть и подумать, что вообще могло бы быть, и мог ли язык влиять на мышление, и если да, то каким образом. И вот фильм «Прибытие» и всякие другие научно-фантастические произведения о языке нас этому учат, и это, по-моему, очень увлекательно.

Спасибо за внимание!

Александр Соколов: внимание наших зрителей нам еще пригодится, потому что сначала мы посмотрим на результаты голосования.

Победила версия «взаимно влияют друг на друга». Как вы оцениваете выбор наших зрителей?

Александр Пиперски: мне кажется, что это самое разумное из этих утверждений. Другое дело, что нам надо четко определить, что такое мышление, что такое язык, и вот это не так-то просто.

Александр Соколов: вам не кажется, что слишком очевидный ответ? Потому так все за него и проголосовали. Как-то скучновато.

Александр Пиперски: ну а когда в науке были очевидные ответы?

Александр Соколов: а сейчас, чтобы нам не было скучно и не было все так слишком очевидно, я приглашу на сцену вредного оппонента. Это наш постоянный спикер — Светлана Бурлак, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор РАН, автор книги «Происхождение языка».

Светлана Бурлак: я благодарю за приглашение на роль вредного оппонента, но, к сожалению, констатирую полное свое бессилие, потому что не могу я задавать вопросы про языки инопланетян, про искусственные языки. Ну скучные они, просто до невероятия. Поэтому я задам другой вопрос. Саша, скажи пожалуйста, в естественных языках, которые не инопланетянские, а языки наших землян, какие тебе попадались наиболее удивительные черты не в области слов, а в области грамматики, в области того, как люди из этих слов строят выражения?

Александр Пиперски: спасибо за вопрос. Я бы сказал, что тем, кому интересно, какие бывают удивительные черты в человеческих языках, я могу рекомендовать такой сайт, который называется «Всемирный атлас языковых структур» — The World Atlas of Language Structures. Введите это в Гугл, найдете всякие красивые карты, что бывает в языках мира, с описаниями. Я помню, что когда я начал заниматься лингвистикой, меня глубоко потряс тот факт, что в некоторых языках мира бывают два разных вида «мы». То, что назвается «мы — инклюзивное» и «мы-эксклюзивное». Мы, включая собеседника, инклюзивно — «мы с тобой», и «мы без тебя» — я и какие-то еще там люди со мной вместе, и что это может выражаться совершенно по-разному в языке.

Когда я это узнал, я прочитал какой-то довольно известный анекдот на тему того, что какие-то миссионеры приехали в Африку проповедовать христианскую религию и стали рассказывать тамошним жителям на их языке, который, как они считали, они выучили, про то, что мы грешные, нам надо покаяться, придите к Богу, давайте покаемся. На что те послушали, послушали и сказали: «Ну прекрасно, что вы нам рассказываете, вы грешные, вы и кайтесь». Потому что они употребили, оказывается, не то местоимение «мы», которое обозначает «мы с вами», со слушателями, а местоимение «мы» и другие люди без вас. Это меня в свое время очень потрясло.

Еще интереснее бывают вещи в родном языке, потому что родной язык мы хорошо знаем (кажется), можем очень свободно на нем говорить, но когда мы начинаем задумываться про какие-то его тонкости, то тут обнаруживаются какие-то совершенно неведомые глубины. Например, недавно я стал задумываться на тему того, что, скажем, если по-русски спросить: «Как ты думаешь, мне стоит купить эту книгу?» Можно спросить: «Мне стоит покупать эту книгу?» Ты вот так качаешь головой, потому что на эти два вопроса подразумеваются разные ответы. «Как ты думаешь, мне стоит купить эту книгу?» — я ожидаю, что ты скажешь «да». А если я говорю: «Как ты думаешь, мне стоит покупать эту книгу?» — то я, может быть, подспудно надеюсь, что ты скажешь «нет».

Светлана Бурлак: пожалуй, что да.

Александр Пиперски: казалось бы, «купить» и «покупать», «что сделать?», «что делать?». Вроде бы мы все говорим по-русски, вроде бы это как-то из нас само вылезает, а почему это так устроено, как это устроено, всё это очень интересно.

Светлана Бурлак: спасибо! Действительно, очень интересный ответ и в любом языке действительно есть масса всего, о чем можно задуматься. Поэтому призываю тех зрителей, которые еще школьники: может быть среди вас есть лингвисты и вы придете в лингвистику, или об этом задумаетесь.

А следующий вопрос вот какой. Героиня фильма «Прибытие», она же на самом деле в сущности не лингвист, она же переводчица. Обычно людей, которых язык интересует с точки зрения перевода, и людей, которых язык интересует с точки зрения описания, интересуют в языке немножко разные вещи. Нельзя ли немножко подробнее об этом?

Александр Пиперски: вообще профессиональная принадлежность героини фильма «Прибытие» сложная. Можно сказать, что она — самый фантастический персонаж этого фильма, более фантастический, чем все эти семиногие пришельцы. С чего начинается этот фильм? С того, что она читает лекцию про историю португальского языка. Потом выясняется, что она переводила с санскрита. Выясняется, что она что-то переводила для военных с персидского. Потом она как-то одновременно оказывается переводчиком с китайского. Таких людей в реальности обычно не бывает. То есть идея, что лингвист — это человек, который знает все семь тысяч языков мира, она иногда возникает у широкой публики. Когда они сталкиваются с живым лингвистом, они быстро разочаровываются, когда выясняется, что он еле-еле на своем-то родном языке может пару слов связать. Ну, может, еще немножко по-английски.

Лингвист — это не тот, кто обязан знать семь тысяч языков. Даже не тот, кто обязан хорошо знать иностранный язык. Действительно, если у нас есть задача переводить в военных условиях, это задача, совершенно не связанная с научным изучением языка. Это задача уметь действительно хорошо понимать на слух или письменно тексты, и так далее. И переводчик — это человек, который может объясниться, который может вступить в коммуникацию на том или ином языке. Лингвист — это человек, который понимает, как эта коммуникация устроена. Это примерно тоже самое, как если, например, взять из области биологии: орнитолог совершенно не обязан уметь хорошо летать, и не умеет, разве что на самолете.

Светлана Бурлак: и разводить голубей он тоже не обязан.

Александр Пиперски: не обязан, но может. Разводить голубей — это полезное умение, но это немножко другая специальность. Уметь летать, уметь разводить голубей и понимать, почему голуби летают, как там у них устроены крылья и как-нибудь еще, все это разные вещи. Лингвист-ученый — это тот, кто понимает, как голуби устроены, он совершенно не обязан переводить с персидского, санскрита и китайского одновременно и при этом еще читать лекции про историю португальского языка. Другое дело, что раз уж я заговорил про фантастичность этой самой Луизы, то ее фантастичность еще проявляется в некоторых странных аспектах этого фильма. Например, некоторые мои американские коллеги, которые посмотрели этот фильм, первая реакция, которая у них возникла: «Где они вообще видели, чтобы лингвист, преподаватель университета, жил в таком роскошном доме?» Не знаю, привлекает ли это к лингвистике школьников и прочих людей, скорее нет, Возможно то, что я сейчас говорю, скорее расхолаживает. Лингвисты живут не в таких роскошных домах, как в этом фильме, но да, ничего, как-то справляемся.

Светлана Бурлак: зато интересно. И третий вопрос вот какой. Язык гептаподов, который показан в фильме, использует пространство. И это тоже не диво для естественных человеческих языков, но только не для звуковых, а для жестовых. Жестовые языки глухих как раз используют пространство очень активно. Например, в языке адаморобе, который распространен в Гане в Африке, один и тот же жест с одной и той же позиции руки, но произведенный в разных местах, значит разное. Например, если производить его вот здесь [похлопывает указательным пальцем по нижней части щеки], это будет значить белый. Если производить его вот тут [похлопывает тем же пальцем возле угла губ], он будет значить красный. А тут, еще повыше [похлопывает по щеке возле носа], он будет значить черный. Да, одинаковый жест, одна и та же позиция руки, а, тем не менее, значения различаются.

Жестовые языки используют движения в разных направлениях, рУки в разной ориентации. Например, в русском жестовом языке вот такое движение — это самолет, а вот такое движение — это окно. Используют пространство для видовых различий, для чего-то похожего на местоимение. Ну, например, если я говорю про бабушку. Вот у меня, допустим, была бабушка, и я указываю ей какое-то место [делает движения руками], а еще был дедушка, и я ему указываю другое место. И потом, когда бабушка, допустим, отдаст дедушке яблоко, я сделаю вот так — жест давать перейдет из одной точки в другую. И это будет значить, как она ему, соответственно, дала яблоко, и вот вместо местоимений там будут точки пространства. Или там можно просто кому-то дать, а можно раздать. У нас приставка, а там просто использование пространства таким образом. Я честно скажу, я не очень внимательно смотрела фильм «Прибытие», ну потому что уж очень-очень-очень скучно. Может быть ты смотрел его внимательнее. Скажи пожалуйста, используется ли там пространство? Потому что мне показалось, что вот эти вот кляксочки, это что-то довольно статичное и скорее похоже на текст, чем на естественный язык.

Александр Пиперски: кляксы эти абсолютно похожи на текст. Это просто двумерное письмо, и вообще это по-своему интересно. Когда мы создаем какой-то искусственный язык, когда мы выдумываем язык, нам очень трудно выйти за пределы того, к чему мы привыкли в человеческих языках. В фильме «Прибытие» придумано несколько черт: отсутствие времени, гипотеза лингвистической относительности, которая реализуется благодаря этому. Но дальше оказывается, что этот письменный язык — они пишут на плоскости, точно так же, как люди, люди ведь пишут на плоскости. Вообще ведь можно было бы писать хотя бы в трехмерном пространстве. Раз уж вы сюда прилетели со своей цивилизацией, то что вам мешает писать, условно говоря, на 3D-принтере, почему бы и нет.

Почему-то ни один человеческий язык так не делает, язык гептаподов этого не делает тоже, так что письменность гептаподов вообще довольно человекоподобна. Например, она черно-белая, что тоже довольно характерно. В человеческих языках никогда не бывает, чтобы цвет использовался для различения знаков письма. Понятно, что можно раскрасить название этого выступления белым, а мою фамилию черным — это не проблема. Но чтобы уголочек такого вида, белый, обозначал [п], а черный обозначал [р], такого в человеческих языках не бывает. Видимо потому, что просто неудобно, если у тебя не компьютер, а какие-то другие инструменты. Ну вот пришельцы могли бы этим пользоваться, могли бы пользоваться пространством, цветами, много чего могли бы, но нет. Сложно выйти за пределы того, к чему мы привыкли в человеческих языках. Тем более что, видимо, создатели фильма довольно плохо знают про жестовые языки. Что язык разрабатывал такой известный математик Стивен Вольфрам. Не думаю, что они хорошо разбираются в жестовых языках, я-то в них тоже не особенно разбираюсь, так что подумать о таких возможностях вообще бывает очень сложно. Много же других возможностей есть, пространство есть, почему бы запахи не использовать, например. Можно привлечь осязание к восприятию языка, но нет. Такой обычный письменный язык.

Светлана Бурлак: можно было бы сделать элементы этой кляксы исчезающими с разной скоростью, перетекающими друг в друга, но нет. Цвета используются в письменной речи, что-то вроде пунктуационных знаков. Когда вместо красной строки вырисовывается красная большая буквица, и это обозначает примерно то же самое, что в современном письменном тексте абзацный отступ.

Александр Пиперски: да, на самом деле есть коммуникационная система, которая использует цвета, светофор использует цвета, но и в письменной речи они практически никогда не идут сами по себе. То есть буквица красная, но еще и большая. Также на светофоре, цвет красный, но он еще и сверху, он выше зеленого, это позволяет, если что, понять, что к чему.

Светлана Бурлак: потому что избыточность должна быть, без нее трудно угадать. Спасибо большое!

Александр Пиперски: спасибо!

Александр Соколов: и вам спасибо, Светлана. И у нас сейчас опять будет трудно голосовать, потому что здесь опять диалог коллег, которые, я бы сказал, дополняли друг друга. Тем не менее, я попрошу зрителей сейчас проголосовать и сделать ваш выбор. Может быть, сформулировать так: «Что вас впечатлило больше, вопросы Светланы или ответы Александра?» Проголосуйте, пожалуйста.

Или вы не можете склониться в чью-то сторону и голосуете за обоих участников этого диалога? А у нас еще вопросы от наших зрителей.

Вопрос задает Наталья Медведева: есть ли, по вашему мнению, иностранный язык, который носители русского языка никоим образом не смогут понять и изучить на уровне свободного владения, ввиду кардинальных структурно-логических различий между таким иностранным языком и русским? Или же можно абсолютно любой иностранный язык выучить на высоком уровне?

Александр Пиперски: как показывает весь предшествующий человеческий опыт, весь опыт лингвистики, как изучение структур языков — нету ни одного человеческого языка, который другие люди бы не смогли выучить. Это по-своему очень интересно, потому что мы ведь привыкли думать о языках, что они очень непохожи друг на друга. Есть, например, такая замечательная книга Владимира Плунгяна, которую тоже рекомендую всем зрителям: «Почему языки такие разные?» В одном языке есть единственное число и множественное число, а в другом — единственное, двойственное и множественное. В одном языке стол называется «стол», в другом «table», в третьем «mesa», в четвертом еще как-нибудь.

Но ведь в каком-то смысле интереснее и удивительнее тот факт, что языки мира — такие разные, такие одинаковые. То есть мы пользуемся примерно одним и тем же репертуаром технических средств. Если говорить про устные звучащие языки, мы пользуемся речевым аппаратом примерно одинаково. Все люди составляют свою речь из согласных и гласных, звуки обычно примерно похожие. В большинстве языков мира есть звук типа [п], или [м], или [а]. И так далее и тому подобное. И эта идея универсальности тоже лежит в основе, например, теорий Ноама Хомского. Я говорил про рекурсию. Еще одна важная его идея состоит в том, что существует некая универсальная грамматика, некоторая врожденная, присущая всем людям способность говорить на языках, которая дальше наполняется конкретным содержанием. Это содержание может быть содержанием из любого человеческого языка. Другое дело, что просто в зрелом возрасте сложнее учить, если мы уже говорим про живых носителей русского языка, но в какой-то степени всегда можно выучить любой язык.

Антон Абанин: правда ли, что профессиональный лингвист может сравнительно быстро освоить любой язык, в том числе экзотические щелкающие, многотоновые, со сложной грамматикой, и говорить на нем без акцента?

Александр Пиперски: ответ на этот вопрос: «Нет, неправда». Я эту идею уже немножко излагал, что как орнитолог не обязан уметь летать, так же лингвист не обязан хорошо осваивать языки. Есть лингвисты, которые с этим хорошо справляются, есть лингвисты, которые хорошо владеют иностранными языками, может быть даже многими языками, которые умеют хорошо на них говорить. Из известных российских лингвистов так был устроен Андрей Анатольевич Зализняк, так был устроен Сергей Анатольевич Старостин, но бывают и вполне противоположные ситуации. Замечательный французский классик сравнительного исторического языкознания Антуан Мейе, который жил на рубеже IX и XX веков. Про него рассказывают такую историю, что однажды он приехал в Германию читать лекцию, прочитал лекцию, дальше ему надо было ехать в Париж. Там были какие-то проблемы с поездами и он пришел на вокзал. Там отменили поезд или что-то такое, и он просто не смог в кассе купить билет до Парижа — каким-то коллегам пришлось приходить на вокзал и его спасать. Казалось бы, что тут такого, не надо быть лингвистом, чтоб уметь на вокзале в кассе купить билет, но вот нет. При этом это человек, который прекрасно знал теоретически, как устроена куча древних индоевропейских языков: санскрит, латынь, древнегреческий, древнеармянский и так далее. Так что это просто разные способности. Одна способность — хорошо говорить, и другая способность — понимать, как язык устроен. Важно то, что даже среди перечисленных способностей тоже есть разные. Может быть какие-то лингвисты хорошо осваивают грамматику, но с фонетикой (хорошо произносить тоны или что-то такое) у них будет плохо, или наоборот. Все очень по-разному.

Кирилл Ворошилов: в одной из серий «Звездного пути» капитан Пикар встречается с инопланетянином, который принадлежал к культуре с такой богатой историей и мифологией, что они общались исключительно отсылками к ним. Так вот, насколько вероятна ситуация, что даже если если мы поймем слова, которые говорит пришелец, его речь будет казаться нам бессвязным бредом из-за того, что у нас нет его культурного контекста? Ведь даже живя на одной планете со скандинавами, не так просто понимать кеннинги.

Александр Пиперски: я думаю, что эта вероятность вполне высокая. Другое дело, что очень сложно ее оценивать точно. Не могу сказать, что «эта вероятность равна пяти процентам», или что-нибудь такое. Мне кажется, что это вполне возможный сюжет, что на самом деле действительно надо будет очень много понять про культуру этих пришельцев, про то, как вообще устроен их быт, чтобы научиться с ними взаимодействовать. Но эта же проблема возникает и при общении с людьми на человеческих языках. Когда вы общаетесь на другом естественном языке, вам надо довольно много понимать. Ну, например, даже когда иностранец, который учит русский язык, он может очень хорошо выучить грамматику, но совершенно не понять, к чему вообще относится фраза «в лесу родилась ёлочка», которую мы все понимаем. Почему там родИлась, а не родилАсь. Такие вещи — их очень много, культурный код. И это, конечно, наверняка будет проблемой.

Александр Соколов: мы постоянно с этим сталкиваемся, когда смотрим какой-нибудь зарубежный кинематограф. Сейчас, наверное, это уже не так, а еще 15-20 лет назад постоянно был какой-то когнитивный диссонанс при просмотре, например, зарубежной рекламы, которую нужно адаптировать к культуре соответствующей страны, куда приходит некий новый бренд, но это не делалось.

Одарка: для какого фильма или сериала была разработана самая интересная система инопланетных языков?

Александр Пиперски: ну, здесь вопрос, что такое система языка и что такое самая интересная система. Можно по-разному его решать. Есть два типа инопланетных языков, которые разрабатываются для фильмов, сериалов и так далее. Один тип — это то, что мы видели в «Прибытии», когда берется какая-то черточка и создается язык вокруг этой черточки. Как отсутствие времени, когда вокруг него все закладывается. Другой тип, это когда создается целый полноценный язык со всеми свойствами, которые должны быть у человеческого языка. Тогда это довольно человекоподобный язык, но который может быть хорошо разработан. Если он хорошо разработан, это тоже по-своему интересно. Мне, наверное, приходит в голову довольно банальный ответ, а именно: я очень люблю языки из «Игры престолов» — дотракийский язык, валирийский язык в разных его разновидностях, которые там упоминаются. Они все очень интересно воспроизводят ситуацию с человеческими языками. Дэвид Питерсон, их изобретатель, скомбинировал воедино очень много свойств человеческих языков. Это не заставляет нас задуматься о том, как может и как не может быть устроен человеческий язык, но это интересное произведение искусства, мне они нравятся.

Александр Соколов: а я, кстати, вспомнил замечательный фильм «Борьба за огонь», старый, 1982 года, который, в общем, не про другую планету, а просто про палеолит. И там, если не ошибаюсь, Эндрю Бёрджесс, или кто-то из известных даже не лингвистов, а писателей, специально придумывал языки для кроманьонцев, для неандертальцев, для вообще непонятно кого. И они, кстати, на экране достаточно убедительно звучат.

Александр Пиперски: лингвистов вообще часто привлекают для такой деятельности. Я уже сегодня упоминал Марка Окранда и «Стартрек», Дэвида Питерсона и «Игру престолов». Так что это интересный карьерный путь для лингвистов, который появился во второй половине XX века, во-многом благодаря Толкиену, наверное, который ввел эту моду на вымышленные языки.

Анастасия Ильина: может ли существовать язык, который будет являться общепринятым у разных рас для взаимной коммуникации?

Александр Пиперски: я так понимаю, что под словом «расы» здесь имеются в виду разные цивилизации из разных миров, планет и так далее. Вряд ли же это термин «расы» в том смысле, который применялся и применяется иногда к людям. Я думаю, что если появится много разумных цивилизаций, которые войдут в контакт друг с другом, то как-то они научатся между собой взаимодействовать. Опять же хочется верить, что мы сможем не только убивать друг друга, но и разумно общаться. И если так получится, то, судя по тому, что все люди умеют всегда находить между собой общий язык, я думаю, что разные пришельцы как-нибудь справятся. Другое дело, что может возникнуть проблема: что будет, если они будут обладать очень уж разными физическими свойствами. Опять же, предыдущее выступление завершалось обсуждением того, какого размера могут быть живые существа, пришельцы и так далее. Я не думаю, что легко будет поговорить существу размером с тираннозавра с существом размером с амебу. Могут возникнуть некоторые сложности. Но посмотрим.

Александр Соколов: все преодолимо!

Арина Кобызева: как можно осуществлять общение с инопланетянами, если у этих форм жизни не будет тех же органов восприятия, что и у нас? Нет ушей, чтобы слышать речь, нет глаз, чтобы читать текст.

Александр Пиперски: да, это тоже непростой вопрос. Мы не знаем, как надо общаться с инопланетянами, через какой канал. Потому что когда реально ученые начали отправлять какие-то сообщения инопланетянам, в 60-е — 70-е годы, например, на кораблях Пионер-10 и Пионер-11 отправляли таблички со всякими картиночками. Там, видимо, предполагалось, что иная цивилизация сможет воспринять визуально, ну или, во всяком случае, наощупь. Что еще, бывает: отправляют радиосигналы, такая идея тоже существует. Но никому, кажется, не приходит в голову общаться с инопланетянами путем передачи запахов, потому что это слишком небольшие расстояния. Не знаю, придется смотреть, потому что слишком сложно представить себе то, что мы не можем себе представить. Как будут эти существа функционировать, если у них не будет наших пяти чувств. Когда мы думаем про пришельцев, мы все время думаем про них, даже в самых фантастических сценариях, как про что-то человекоподобное. Мы говорим: «Как будет работать их мозг?» Говоря что-то про мозг, мы уже подразумеваем, что у них есть мозг. А кто вообще обещал, что он будет, а не что-то другое? Так что пока не увидим, боюсь, что сложно судить.

Бенедикт Камбербетч: могут ли инопланетяне обладать совершенно иной логикой по сравнению с человеческой? Чем вообще определяется логика?

Александр Пиперски: инопланетяне могут обладать иной логикой по сравнению с человеческой, хотя бы потому, что и на Земле-то есть много разных учений о логике. Если вы просто откроете статью «логика» в Википедии, там окажется много разных изводов о науке: логика в математике не совсем то же самое, что логика в философии. Математическая логика бывает очень разная, бывает, например, нечеткая логика, и так далее. Многие разнообразные вещи даже на Земле существуют и думаю, что инопланетяне могут принести нам много нового и интересного. На самом деле на вопрос: «Могут ли инопланетяне?» очень сложно ответить: «Нет, не могут». На вопрос такого вида я не могу ответить: «Нет, они не могут обладать такими-то свойствами», потому что мы их не видели. Вообще очень сложно говорить про то, чего мы никогда не наблюдали. Если бы мы хотя бы 10 — 20 инопланетных цивилизаций пронаблюдали, то тогда могли бы сказать: «Они обычно бывают устроены так-то». Но поскольку мы пока не видели ни одной, то все очень непонятно.

Елизавета Козлова: снятся ли вам, Александр, сны на иностранных языках, которые вы знаете?

Александр Пиперски: мне иногда снятся сны по-немецки и по-английски. Сны по-английски особенно часто мне снились, когда я в подростковом возрасте читал «Гарри Поттера» по-английски. Это на меня производило такое впечатление, что мне снились сны, во-первых, про Гарри Поттера, во-вторых, все это происходило по-английски. Было очень увлекательно. В последнее время, к сожалению, горячее увлечение уже прошло. Я продолжаю нежно любить Гарри Поттера, он мне иногда снится, но уже боюсь, что без языка.

Александр Соколов: вам предстоит сейчас выбрать автора лучшего вопроса. Я напомню, какие были вопросы. Про иностранный язык, который носитель русского языка никоим образом не сможет понять; правда ли, что лингвист может освоить любой язык; вопрос про инопланетян, у которых язык как-то завязан на историю и мифологию; вопрос про фильм, сериал, где самые интересные системы инопланетных языков; может ли существовать язык, общепринятый у разных рас; как осуществлять общение с инопланетянами, у которых нет ушей, глаз и так далее; можно ли вступить в общение с инопланетянами, обладающими иной логикой; и, наконец, про сны на иностранных языках.

Кто получит книгу «Человек языкатый» издательства Бомбора?

Александр Пиперски: давайте я отмечу вопрос, который имеет не так уж много отношения к теме моего выступления, зато мне очень очень понравился, про сны на иностранных языках.

Александр Соколов: автор вопроса про сны на иностранных языках — Елизавета Козлова, получает книгу «Человек языкатый» издательства Бомбора.

Сейчас мы посмотрим на результаты онлайн-голосования по поводу наших дебатов.

Мы видим, что антагонистически настроенные зрители в меньшинстве, почти пятистам зрителям нравятся оба, но все-таки чуть-чуть больше зрителей неожиданно проголосовало за Светлану Бурлак.

Зато для нашего уважаемого докладчика у нас есть подарки: это пингвинопитек-мыслитель, напечатанный Павлом Красновым на 3D-принтере и деревянная подставка для смартфона от компании FUN PIN.

Сейчас на экране появится скетч от Юлии Родиной, как раз на тему семиногих пришельцев.


Источник: m.vk.com

Комментарии: