«Лучшее, что вы можете сделать для своей памяти, — выспаться»

Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий в прямом эфире побеседовал с когнитивным психологом Марией Фаликман, ведущим научным сотрудником лаборатории когнитивных исследований НИУ ВШЭ.

— Обыденное представление о когнитивной психологии состоит в том, что это такой набор лайфхаков: как больше запомнить, больше выучить, на большее обратить внимание. Как вы воспринимаете свою науку?

— На самом деле когнитивная психология слишком недавняя область, особенно в России, чтобы о ней было хоть какое-то обыденное представление. Но складывается оно скорее именно в этом направлении: «Расскажите, как улучшить память, как улучшить внимание».

Чтобы научиться улучшать память или внимание, надо сначала исчерпывающе понять, как все устроено и работает. Здесь исчерпывающих ответов пока что нет.

— Медицина, например, описывает эффект, что случится, если выпить таблетку, проверяет его на некоторой выборке, и если эффект значим, то она говорит: «Пейте эту таблетку». А у вас есть такого рода рекомендации? Могут ли быть в принципе?

— Они вполне могут быть. В области диагностики и коррекции — практических областях психологии — многое именно так и устроено. В фундаментальной науке мы пытаемся выдвигать гипотезы, экспериментально их проверять и на этой основе уточнять понимание того, как, например, работает память. А если мы поняли что-то про память, можем выйти с рекомендациями, что запоминать нужно так-то, и это будет эффективно, а вот так-то не будет.

— Кто-то из ваших коллег пытался сделать что-то вроде доказательной когнитивной психологии по аналогии с доказательной медициной?

— Медицина исходно область прикладная, практическая, хотя никто не отменяет в ней серьезных исследований. О доказательной психологии имеет смысл говорить там, где мы имеем дело с чисто практическими областями. В области психотерапии именно так и стараются работать: сейчас проводят много исследований эффективности психотерапии, и это оказывается доказательной психотерапией, но психотерапия в этом плане близка к медицине. Насколько осмысленно говорить, например, о доказательной биологии или доказательной физике, я не знаю, а когнитивная психология скорее относится к этому ряду наук.

— Судя по интервью, которые я видел, у вас часто спрашивают, какая практическая польза от того, чем вы занимаетесь. И вы говорите, что можно, например, сделать так, чтобы люди реже попадали в ДТП или внимательнее водили самолеты. А это на практике кто-то делает?

— На самом деле прикладных областей когнитивной психологии существенно больше: огромная область исследований коррекции нарушений чтения, растущая сейчас на глазах область юзабилити — эргономичности, удобства интерфейсов и систем навигации. С одной стороны, те же самые системы навигации будут лучше работать, если их строить на основе накопленных в когнитивной психологии знаний. С другой стороны, у когнитивной психологии есть инструментарий, который позволяет тестировать эти системы на людях, сделать так, чтобы людям было удобнее с ними жить.

— Когнитивная психология появилась примерно тогда же, когда появилась область изучения искусственного интеллекта. Это случилось, потому что люди решили создать компьютер, который будет мыслить как человек, и оказалось, что мы не знаем, как мыслит человек. С тех пор изменилось это соотношение?

— Я бы сказала, что с тех пор разработки в области искусственного интеллекта пошли в более прикладную сторону. Первые специалисты в области искусственного интеллекта претендовали на создание теории мышления, а в какой-то момент произошел поворот в сторону «лишь бы оно работало». Работает, думает и запоминает компьютер так же, как человек, или иначе, с точки зрения прикладных задач неважно. Но и психологию стали интересовать другие вопросы — поиск не сходств между мышлением человека и работой систем искусственного интеллекта, а различий.

— Каковы эти различия?

— Отсюда берет начало огромная область изучения когнитивных искажений, то, за что Даниэль Канеман получил Нобелевскую премию. Вопрос, который сейчас в большей степени интересует исследователей, — вопрос об эволюции. Если мы посмотрим на то множество ошибок, которые характерны для нашей с вами когнитивной системы, для нашего с вами познания, они имеют эволюционный смысл или это побочный продукт эволюции? Это связано с тем, что наша когнитивная система просто эволюционировала под другие задачи в другой среде, или эти ошибки для чего-то нужны?

Например, есть теория когнитивных ошибок, основанная на теории обнаружения сигнала. Они рассматривают очень широкий спектр когнитивных искажений, но для примера возьмем простую ошибку: что дешевле для человека — принять палку за змею или принять змею за палку?

— Не знаю, потому что палок больше, чем змей, но змея опаснее.

— Змея опаснее, поэтому ошибки вроде принять палку за змею встречаются чаще, они позволяют выжить. Здесь же авторы теории усматривают и корни ксенофобии. В принципе, непонятный, чужой человек потенциально может быть опасен. Даже если он на самом деле чудесен, благорасположен и так далее, дешевле избегать, чем идти навстречу. Это такая неуниверсальная теория, но она претендует на объяснение какой-то части когнитивных искажений.

— Вероятно, наши искажения могут быть адаптивными не в том смысле, что они спасают жизни, а в смысле, что просто у нас нет тысячи ватт энергии на поддержание мозга, и приходится чем-то жертвовать?

— Сложно сказать, иногда ведь искажения состоят не в том, что мы жертвуем, а в том, что мы, например, просто помещаем то, о чем думаем, не в тот контекст, не в те рамки. Допустим, если вы покупаете детальку для компьютера за 100 рублей, вы закажете доставку на дом за 300 рублей? Многие люди не станут, потому что считают, что доставка не может быть дороже объекта. Если сам объект за 3000, закажут с большей вероятностью, хотя абсолютные расходы на доставку в том и другом случае полностью совпадают. Вопрос в том, зачем мы примеряем расходы на доставку на этот ближайший контекст, а не рассматриваем их просто изолированно как расходы на доставку. Здесь еще вопрос, где мозг тратит больше энергии.

— В зоологии есть удивительные примеры — про корюшку, которая опознает как потенциального полового партнера просто любую кругляшку с красным брюхом. Интересно, насколько мы в этом смысле отличаемся от корюшки.

— Мы отличаемся тем, что в нашей жизни существенно меньше инстинктивного и рефлекторного. Конечно, рефлексы и инстинкты, на основе которых выстраивается наше поведение, существуют, но спектр поведенческих реакций и целенаправленных актов, которые складываются на протяжении нашей жизни, существенно больше.

— А компьютеры наследуют наши когнитивные искажения?

— Ответ будет заключаться в том, каким образом мы будем выстраивать модель, которая будет решать задачи человеческого типа. Если мы ее будем строить на основе алгоритмов и даже эвристик как правил сокращения пространства поиска, то, скорее всего, эти компьютеры будут более рациональны. Если мы будем строить искусственные нейронные сети и учить их на примерах, содержащих когнитивные искажения, мы сформируем у компьютера когнитивные искажения. Нейронные сети учатся на тех примерах, которые мы им даем, мы можем научить нейронную сеть не иметь когнитивных искажений, мы можем научить ее иметь когнитивные искажения — в зависимости от того, чего мы от нее хотим.

Если мы будем учить сеть на тех примерах, которые не будут содержать в себе результатов знаменитых канемановских эвристик репрезентативности, то, скорее всего, наша сеть этих ошибок делать не будет. Если мы будем учить сеть мыслить исключительно правильно, а она будет при этом выдавать когнитивные искажения, это будет любопытный результат, который покажет с фундаментальной точки зрения, возможно, базовый характер описанных Канеманом искажений и эвристик.

— А есть какой-то спор о том, являются ли когнитивные искажения свойством нашего мозга или свойством реальности?

— Я бы вынесла за скобки и мозг, и реальность. Мозг — субстрат, когнитивные искажения имеют место не в мозге, а в нашем представлении о мире, то есть это явление психическое. Без мозга они не возникнут, но искать непосредственно в мозге, в его нейрохимии, в связях между нервными клетками причины когнитивных искажений я бы не стала, я бы стала их искать в той картинке, которую мы строим, пытаясь понять мир вокруг нас.

— Если представить, что завтра мы найдем марсиан, сознательных существ с совсем другой химией и эволюцией, когнитивисты могут предположить то, как они собирают, обрабатывают, репрезентируют информацию, их искажения?

— Это один из любимых примеров в области философии искусственного интеллекта. Как только начинаются споры о том, может ли у компьютера быть внутреннее представление о реальности, о задачах, которые он решает, или он способен только демонстрировать поведение разумного типа, что удовлетворяет критерию Тьюринга, сразу же возникает вопрос других сознаний (other minds argument). Мы, например, допускаем или не допускаем сознание у животных? Допускаем или не допускаем сознание у представителя внеземной цивилизации? Непонятно. Наши критерии сознания очень сильно антропоморфичны. Мы считаем, что у человека есть сознание, если он способен дать отчет о том, что он переживает, о чем он думает и так далее.

У Другого мы можем достоверно зафиксировать память, если некоторое время спустя он воспроизводит вырабатывавшуюся реакцию или, наоборот, избегает опыта, который прежде оказался травматичным. Мы можем допустить существование внимания как избирательности и потери части информации. Мы можем зафиксировать поведение разумного типа, когда он решает задачу определенным образом из множества доступных — например, когда обезьянка придвигает к себе палкой фрукт, сначала выбрав нужную палку. Готовы ли мы приписать обезьянке сознание, субъективный опыт — зависит от определения, и про марсиан все то же самое.

— Когда вы ставите эксперимент, вы всегда как в покер играете?

— К сожалению, да. Поэтому мы берем очень много испытуемых, чтобы посмотреть статистику. Естественно, у испытуемого есть ожидания, и психология как наука не может их обойти. Поэтому когнитивные психологи иногда обманывают испытуемых и на самом деле проверяют не то, о чем говорят.

Зависит от того, насколько высокоуровневую функцию мы изучаем. В низкоуровневых процессах восприятия, связанных, например, со статистической обработкой картинки или зрительными иллюзиями, нам обманывать никого не надо. Более того, человек иногда сам себя обманывает. Как только мы начинаем работать на более высоком уровне, там, где выбранная стратегия и ожидания могут повлиять на результат, мы начинаем обманывать и писать в описании эксперимента, что работали с наивными испытуемыми, которых мы не предупредили о целях эксперимента и которым раскрываем карты только в конце. Если нас интересуют собственно эти стратегии, мы, наоборот, можем не обманывать, а подтолкнуть человека к использованию той или иной. Но манипулируем, да.

— Существуют ли лонгитюдные сравнения, представления о том, как поменялись люди или жители каких-то специально исследованных стран за 60 лет со времен начала когнитивной психологии?

— Таких лонгитюдов я, пожалуй, не знаю. Резко изменяются требования к научности, и резко изменяются размеры выборок: в 1950–1960-е годы журналы охотно публиковали эксперименты, проведенные на двух людях, одним из которых был автор статьи, другим — его аспирант. Сейчас это ситуация совершенно невозможная. Наверное, многие слышали, что психология сейчас переживает кризис воспроизводимости, все бросаются повторять старые эффекты, а оказывается, что эффект то не обнаруживается, то существенно слабее, чем был в изначальном исследовании.

Мы живем в мире неопределенности, и это замечательно. Но есть факты, которые более или менее в разных контекстах устойчиво воспроизводятся на протяжении столетия, например связанные с объемом рабочей памяти. В обыденном сознании это число 7±2.

— Я именно столько вопросов вам написал. Подумал: если что, не забуду их.

— Про это число можете забыть на самом деле. Был знаменитый доклад Джорджа Миллера, который сам экспериментов не проводил, в 1956 году на том самом симпозиуме, где родилась когнитивистика. Он обобщил какое-то количество результатов исследований, привлек туда сказки, мифы, увидел повторяющееся число 7 и высказал гипотезу, что именно таковы границы объема рабочей памяти. Но более или менее устойчиво в разных областях воспроизводится другое число — 4±1.

— То есть четыре объекта можно держать в памяти?

— Да. Причем этот результат похож на самые первые попытки измерения объема внимания в психологии XIX века. Когда один из основателей научной психологии Вильгельм Вундт пытался измерить, сколько объектов человек может воспринять и назвать при очень кратком предъявлении, у него получались именно такие результаты: 2–3 элемента у нетренированного человека, 4–6 у тренированного, и в среднем как раз вокруг четверки. Сейчас этот результат довольно устойчив к разным модальностям, разным способам тестирования. Можем ли мы говорить о каких-то константах, сказать сложно.

У науки психологии есть некоторое количество описанных эффектов, которые хорошо воспроизводятся в аудиторных демонстрациях, какое-то количество классов зрительных иллюзий, которые явно никуда не денутся. В этом плане история про ограничение нашего внимания довольно-таки устойчивая.

Меня позабавило в свое время исследование под названием Monkey business illusion, когда исследователи заставили испытуемых решать знакомую им задачку про гориллу. Выпустили гулять гориллу, которую все благополучно заметили, но не заметили смену фона, на котором все происходило. Не заметили, что ушел один из людей, присутствовавших в поле зрения. На самом деле, если мы ожидаем каких-то изменений, мы их увидим, но всегда пропустим что-то, чего не ожидаем. Это тоже универсальная закономерность, которую легко воспроизвести.

— Строгие молекулярные открытия, данные генетики и микробиологии помогают вашей науке? Они способны что-то изменить?

— Где-то они дают подсказки, каким образом трактовать процессы запоминания и припоминания. Большую роль, на мой взгляд, сыграла история про припоминание как перезаписывание — так называемый эффект реконсолидации, который был как раз описан на молекулярном уровне, на моделях мышей. Эта история перекликается с работами сэра Фредерика Чарлза Бартлетта 1930-х годов, для которого всякий акт припоминания — это акт конструирования воспоминания заново. Бартлетт провел знаменитые эксперименты с «испорченным телефоном», показывающие, каким образом история, услышанная человеком, рассказанная другому, третьему и так далее, в конечном счете превращается в иначе организованный, сжатый, сконцентрированный, логически выправленный каркас, который представляет собой, по всей видимости, основу хранения воспоминания в памяти. Когда мы о чем-то рассказываем, мы пересказываем не каркас, а рассказываем некоторую историю. Если верить данным нейробиологии и молекулярной биологии, эта история становится нашим новым воспоминанием. В следующий раз мы будем пересказывать именно ее.

— На собственном опыте ощущаю, что дорога от метро к офису когда-то была когнитивной: я шел и смотрел, куда поворачиваю. А сейчас она абсолютно кинестетическая: хожу и смотрю не по сторонам, а в телефон.

— Тем не менее за ней, несомненно, стоит когнитивная карта. Причем это будет очень интересная когнитивная карта, если попросить вас ее изобразить. Мы там тоже обнаружим некоторое количество искажений, связанных с тем, как вы внутренне представляете себе разные отрезки пути. Где-то хочется проскочить быстрее, где-то вы вообще не замечаете, как проходите, где-то, наоборот, каждый раз приостанавливаетесь, и субъективно этот отрезок может вырасти. Это тоже отдельная область когнитивной психологии, связанная с изучением того, как человек представляет себе пространство. Все эти методы сейчас тоже уходят в область разработки систем навигации, чтобы мы поняли, как люди субъективно представляют себе пространство, где им нужны указатели, где им нужно свериться, идут они туда или нет.

— Сила и влияние эмоций на обработку информации, то, о чем много сейчас говорят в связи с эпохой постправды, — изучаемый вопрос?

— Это изучаемый и очень давний вопрос. До официального рождения когнитивной науки, еще в 1940-х годах, один из отцов-основателей когнитивистики Джером Брунер проводил исследования того, каким образом на наше восприятие влияют эмоции и мотивация, как наши потребности и переживания заставляют нас буквально видеть объекты большего или меньшего размера.

— Мы оцениваем размер слоника больше, если были в каком-то эмоциональном состоянии, когда его встретили?

— Например, так, да. У Брунера были очень строгие опыты: он изучал, как дети оценивают размер кружочка. Иногда брал кружочки, а иногда — монетки. И оказалось, что кружочки дети воспринимают довольно точно, а если просить оценить размер монетки, они их субъективно преувеличивают, видят монетки больше, чем на самом деле. Причем бедные дети сильнее преувеличивают размер монетки, а дети из богатых семей, у которых есть карманные деньги, тоже преувеличивают, но не так сильно.

— А сейчас такие опыты не считаются жестокими? Есть какая-то область, где совершенно непонятно, в какой момент твой эксперимент становится жестоким?

— Детей вознаграждали за участие в опытах, и в этом смысле опыты не были настолько уж жестоки. Сейчас на это есть этические комиссии, которые строго оценивают проводимые эксперименты.

Они могут запретить случаи обмана испытуемых, которые испытуемых могут оскорбить, могут запретить демонстрацию испытуемым содержаний, которые могут вызвать отрицательные эмоции. Допустим, сейчас типичный способ изучения мозговых механизмов обработки эмоциональной информации с использованием магнитно-резонансного томографа — когда человеку в томографе показывают яркие, эмоционально окрашенные стимулы. Чтобы стимулы вызывали сильную реакцию, регистрируемую томографом, они должны быть очень действенными: насилие и секс, окровавленные сцены. Этический комитет может усомниться, насколько человеку в томографе будет хорошо все это видеть. Если человек подписывает информированное согласие о том, что он готов видеть расчлененку, у этического комитета уже не должно быть вопросов, потому что человек сам согласился.

— Тогда возникает вопрос о валидности эксперимента, потому что выборка людей, готовых видеть расчлененку, — это особая выборка людей.

— Более того, важным может оказаться момент неожиданности. Готовность человека видеть определенного рода стимулы может вызвать меньшую эмоциональную реакцию и меньшее вовлечение соответствующих зон мозга по сравнению с ситуацией, когда человек неожиданно видит подобного рода объекты. Когда это эксперимент с использованием фМРТ, испытуемому вынуждены показать много-много подобного рода картинок, и в какой-то момент они станут привычными.

— Непропорциональное число исследований не только по когнитивной, но и по социальной психологии сделано на студентах приличных американских вузов, и это специальная выборка, что может влиять на воспроизводимость.

— Бесспорно. Вся экспериментальная психология на протяжении последних 50 лет по праву называется «психологией второкурсника». Именно второй-третий курс еще не обстрелянные студенты, готовые поучаствовать в опытах за небольшое вознаграждение. Часто это младшекурсники-психологи, потому что их легче всего найти. Выраженная современная тенденция изучать кросс-культурные, культурно специфические особенности познания заставила исследователей выйти с манифестом: сколько еще мы будем изучать психику белого взрослого европейца? А если мы возьмем бушменов, вдруг все будет по-другому? А если мы возьмем подростков, вдруг опять все пойдет не так?

— А что показывают кросс-культурные исследования?

— Первые такие интересные кросс-культурные исследования — психологические, а не антропологические — обязаны своим проведением нашему соотечественнику Александру Романовичу Лурии, который в 1930-е годы организовывал экспедиции в Среднюю Азию, чтобы изучать, каким образом люди делают умозаключения, высказывают суждения, видят, воспринимают. Кросс-культурные исследования в русле когнитивной психологии 1960–1970-х годов описаны, например, в знаменитой книге Майкла Коула и Сильвии Скрибнер «Культура и мышление», которая переведена на русский язык.

Сейчас мы видим новую волну, растущую в американской социально-когнитивной психологии примерно 1990-х годов. С одной стороны, это изучение сравнительных особенностей познания представителей индивидуалистских и коллективистских культур или условно западных культур и культур восточных, во многом выходящее в плоскость нейрогенетики. С другой стороны, это изучение того, каким образом особенности нашего познания складываются под влиянием системы образования, под влиянием профессий и особенностей этих профессий, которые тоже могут различаться в разных культурах.

Очень долгую историю имеет изучение связей особенностей познания с особенностями языка. Когда-то это существовало в русле гипотезы лингвистической относительности Сепира — Уорфа. Недавно была опубликована статья о том, что на ту самую рабочую память, про объем которой вроде бы все договорились, на самом деле оказывает влияние структура языка и порядок слов в языке, даже если мы смотрим рабочую память на зрительные объекты.

— Язык, на котором мы говорим, влияет на объем оперативной памяти?

— Порядок слов и сама структура фразы в языке влияют на рабочую память. С лингвистической относительностью всегда есть хитрый момент, имеем мы право устанавливать непосредственную причинно-следственную связь или есть какой-то третий фактор. Никто никогда не может сказать, что его нет.

— Такого рода исследования в психологии имеют какую-то антиколониалистскую критику?

— На самом деле для когнитивного психолога вопрос разницы между культурами — это вопрос не ценностей, а культурных практик. Как принято себя вести в той или иной культуре, что принято учитывать и каким образом эти типичные практики, типичные способы поведения могут повлиять на особенности познания или могут быть связаны с ними. Например, если я должна учитывать, каким образом мой поступок скажется на мнении троюродной бабушки, то, по всей видимости, я буду чувствительнее к контексту. В любой задаче, связанной с запоминанием или вниманием, с поиском различий между двумя картинками, я буду точнее вылавливать различия в фоне и точнее запоминать элементы, не имеющие отношения к основному сюжету картинки.

Нам интересны эффекты тренировки, а причины пусть изучают социальные психологи, психологи личности, занимающиеся вопросами ценностей. В Высшей школе экономики есть целая лаборатория социокультурных исследований, которая копается в ценностях и проводит их кросс-культурный анализа, а мне как когнитивному психологу интересно, какой отпечаток это накладывает на то, как я запоминаю, замечаю и делаю умозаключения.

— Что у нас врожденное, а что выученное? Где проходит эта грань?

— Когда мы изучаем кросс-культурные различия, они позволяют обнаружить и культурные универсалии — то, что у всех людей одинаково, и те особенности, которые культурой определяются и под ее влиянием формируются. На самом деле основной способ поиска ответа на вопрос, что врожденно, а что приобретено, — это не кросс-культурные исследования, а исследования близнецов: сравнение близнецов идентичных и близнецов дизиготных; сравнение близнецов, выросших в одной семье, и близнецов разлученных, которые позволяют хотя бы условно определить вклад наследственности, вклад семьи и вклад более широкой среды в развитие познавательных функций. В некоторых случаях точно так же изучают личностные черты и особенности эмоциональной сферы. Про интеллект известно, что показатель его наследуемости довольно высокий, но где конкретно это лежит — мы не знаем.

— За все годы успешного изучения ученые нашли какие-нибудь удивительные когнитивные искажения?

— Про когнитивные искажения в канемановском смысле, наверное, задавать такой вопрос не очень осмысленно, потому что мы имеем дело с областью высших психических функций, которые, по всей видимости, формируются прижизненно. В кросс-культурных исследованиях наловили какое-то количество интересных закономерностей. В частности, я очень люблю результат связи гена рецептора допамина DRD4, который определяет то, насколько типичным представителем своей культуры с точки зрения когнитивных функций будет человек. Если вы с этой аллелью оказываетесь в европейской культуре, вы будете типичным европейцем с очень аналитическим познанием, а если вы с этой аллелью оказываетесь в Китае или Корее, вы становитесь типичным человеком с восточным, холистическим складом мышления, особенностями памяти и так далее. Это довольно забавно.

— Порекомендуйте что-нибудь — что угодно в диапазоне от фильма или книжки до места на Земле — всем людям, которые нас смотрят и читают.

— Высыпаться. Это лучшее, что вы можете сделать для своей рабочей памяти: она первой начинает рушиться при хроническом недосыпе. Это самое хорошее, что вы можете сделать для своего внимания, а через эти две функции и для своего мышления, потому что мышление требует рабочей памяти, которая удерживает все текущие операции, и требует сфокусированного внимания, чтобы не терять цепочку мыслей, не терять важную информацию.

Расшифровку разговора можно посмотреть здесь.

Источник: m.vk.com

Комментарии: