Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН, профессором РАН Светланой Анатольевной Бурлак

МЕНЮ


Новости ИИ
Поиск

ТЕМЫ


Внедрение ИИНовости ИИРобототехника, БПЛАТрансгуманизмЛингвистика, рбработка текстаБиология, теория эволюцииВиртулаьная и дополненная реальностьЖелезоКиберугрозыНаучный мирИТ индустрияРазработка ПОТеория информации

АРХИВ


Июнь 2017
Май 2017
Апрель 2017
Март 2017
Февраль 2017
Январь 2017
Декабрь 2016
Ноябрь 2016
Октябрь 2016
Сентябрь 2016
Август 2016
Июль 2016
Июнь 2016
Май 2016
Апрель 2016
Март 2016
Февраль 2016
Январь 2016
0000

RSS


RSS новости
птичий грипп

Новостная лента форума ailab.ru

2017-05-14 13:32

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН, профессором РАН Светланой Анатольевной Бурлак.

Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о первобытном языке. Попытаемся понять, из каких обезьяньих и человеческих возможностей он возник.

Мы можем, зная, как устроены способы общения у современных человекообразных обезьян, понять, что было с нашими предками, например, с австралопитеками?

Светлана Бурлак: Далеко не всё. Современные обезьяны – это не наши прямые предки. И от наших прямых предков их отделяют те же 6-7 миллионов лет эволюции, что и нас. Они просто эволюционировали в своем направлении.

Но кое-что общее найти можно. Коммуникативная система что у них, что у нас комплексная: звук, жесты, мимика, поза – всё вносит свой вклад в информацию, которую воспримет собеседник.

Когда человек формировался из обезьяньего предка, были очень суровые условия. По данным палеоклиматологии, в какой-то момент лесов становится меньше. Самые приспособленные обезьяны захватывают участки в лесу.

Те, кто оказались не настолько приспособлены, были выгнаны на более открытые места. Там было неудобно, но можно приспособиться. Чтобы выжить, надо было учитывать окружающую действительность по максимуму и делать максимальное количество различий. И тогда любой сигнал, который кто-нибудь подаст, если он поможет окружающим понять, что происходит и скорректировать своё поведение, то вся группа будет лучше выживать. Соответственно, будет больше детенышей и будет материал для эволюции.

Михаил Родин: Получается, мы стали более внимательно следить за жестами, звуками?

Светлана Бурлак: Мы стали более внимательны к окружающей действительности. Вот современные обезьяны, шимпанзе, например, как раз более чутки именно друг к другу. По позам, жестам, мимике, интонациям и т.п., даже по запаху, они способны очень многое понять относительно своих сородичей.

Были замечательные опыты Мензела – из группы брали одного шимпанзе и показывали ему тайничок с фруктами, а другому показывали тайничок с овощами. Потом они возвращались в группу. Никто ничего не говорил, не показывал, но группа шла за тем, кто знал о тайничке с фруктами.

Видимо, фрукты рождали у этого шимпанзе большую уверенность. Мы, собственно, до сих пор примерно так живём. Потому что не у всех есть предрасположенность к тому, чтобы включать мозги, логику. Уверенность в своей правоте заражает многих людей.

Михаил Родин: Мы говорим про жесты, мимику. По современным научным представлениям это тоже язык. Он не менее важен, чем то, что мы называем языком в обывательском смысле.

Светлана Бурлак: Да, действительно, для передачи информации релевантен не только язык в смысле слов и предложений, но и невербальная коммуникация. В природе только эта невербальная коммуникация и есть: у животного, которое испытывает ту или иную эмоцию, вырывается какой-то крик, или испускается какой-то запах, или встопорщиваются крылья, хвосты.

А человек пошел по другому пути. Параллельно с невербальной коммуникацией у человека формируется система, которая позволяет по поведению сородичей узнать не о самом сородиче, как в случае с невербальной коммуникацией, а об окружающей среде. Наши слова – это не про нас, а про то, что вокруг нас. Сейчас мы, например, разговариваем про обезьян, древних людей.

Михаил Родин: А наши предки или современные обезьяны пытались специально передать эту информацию?

Светлана Бурлак: Формирование намеренного сигнала – это эволюционно тоже достаточно поздняя вещь. Она известна у человекообразных обезьян, у воронов, но вообще очень мало кто умеет намеренно передавать информацию. Но в первоначальных условиях намеренность была не так важна. Даже если кто-то вякнет совершенно ненамеренно, и по этому вяку сородичи обо всём догадаются – всё будет прекрасно; главное – догадаться, сориентироваться в окружающей действительности, выбрать правильную поведенческую программу.

Такой способ невольного вяка до некоторой степени остался и в современных языках: есть у человека такой тип речевого акта, как речевой акт-комментарий. Например, идёт человек в метро, и вдруг его толкнула какая-то пассажирка. Человек ей вслед говорит: "Какая корова!" Этой пассажирке не будет слышно, что ее так негативно оценили, она не скорректирует своего поведения. Окружающим пассажирам тоже это вряд ли поможет. Но, тем не менее, у человека фраза вырвалась.

То есть, некоторые речевые акты движимы не столько волей, сколько эмоциями. Испытал человек какие-то чувства и не удержался. Эта вещь характерна скорее для языка животных – вырывается само и всё, что можно сделать – это иногда удержать.

Джейн Гудолл пишет, как однажды, когда наблюдала за шимпанзе, она разложила подкормку. Молодой самец Фиган увидел банан и у него вырвался речевой крик. Прибежали старшие самцы, отобрали у Фигана все бананы. Фиган был умный и сделал выводы. Когда в следующий раз он увидел банан и понял, что у него сейчас вырвется, он отвернулся, и звуки буквально застревали у него в горле. Он дождался, пока это пройдет, бананы съел и никому ничего не рассказал.

Фиган потом стал вожаком этого стада. А в большинстве случаев это даже у людей не очень получается.

Михаил Родин: А есть еще какие-то моменты в нашей речи и поведении, которые мы можем возвести к нашим предкам?

Светлана Бурлак: В речи – не очень. У нас есть две параллельных системы звуковой коммуникации. Одна – врождённая, доставшаяся от предков. В неё входит плач, стон от боли, визг ужаса и т.п. Они не делятся на слоги, не могут быть записаны буквами, встроены в предложения. А параллельно есть система четких знаков – слова, состоящие из корней, суффиксов, приставок и т.п. Они что-то значат, их можно соединять в предложения.

У мартышек верветок есть так называемые референциальные сигналы: отдельный визг означает орла, отдельный – леопарда, отдельный – змею. Для верветок это очень существенно, потому что от орла и леопарда надо спасаться по-разному. Поэтому когда верветка кричит от ужаса, естественный отбор поддерживает тех, по которым можно угадать не то, насколько ей страшно, а то, что ее напугало: орёл или леопард. Еще естественный отбор хорошо поддерживает тех, кто хорошо умеет это угадывать. Кто не умеет отгадывать – съедят. А у того, кто не умеет подавать сигнал, съедят всех родственников.

Эту форму сигнала верветки умеют издавать с рождения. Они не очень знают, на что их надо издавать, но когда их пугает что-то с земли, то они издают крик, который впоследствии станет сигналом леопарда. Дальше: если это действительно леопард, то все вокруг тоже начинают издавать соответствующий визг, и у детенышей верветки закрепляется условнорефлекторная связь между этим визгом и леопардом. А если это оказывается какой-нибудь мирный слон, никто не будет кричать, что это леопард, и условный рефлекс у детенышей верветки закреплен не будет, она не станет в следующий раз на слона вопить, что это леопард.

Но сами эти крики – врождённые. А у человека язык – это неврожденные сигналы. В отличие от криков ужаса и стонов боли слова передаются по традиции.

Михаил Родин: Одна обезьяна может позвать другую, поманив ее рукой? Или на охоте они могут договориться: "Ты пойдешь туда, а я - сюда"?

Светлана Бурлак: Джейн Гудолл такой случай наблюдала. Тот самый Фиган увидел, как кистеухая свинья с поросятами уходит в кусты. Поросята вкусные, их хочется поймать и съесть. А в одиночку не получится. Он увидел своего приятеля Жомео и качнул веточку. В той группе качнуть веточку – это призыв к самке: "Пойдем со мной в кусты". Жомео – самец, к нему так никто не обращался. Но Жомео подумал немножко, понял, что имеется ввиду. И они одного поросенка поймали.

А вот волки во время охоты никак друг с другом не общаются. Они просто понимают, кому и что надо сделать. У них есть какие-то понятия о том, кто из них каков, если у них перед охотой была возможность пообщаться, установить иерархические отношения. И когда они охотятся, каждый понимает, куда именно он должен прыгнуть и укусить.

Самое существенное, что произошло у нас, но не произошло у шимпанзе – это склонность передавать эти изобретения по традиции.

Да, Фиган сделал этот сигнал, качнул веточку. Но и всё. Иногда бывает, что кто-то изобретет какой-то сигнал, его некоторое время используют, а потом это постепенно сходит на нет.

В человеческом обществе всё наоборот: кто-то придумал какое-то слово и оно передается. Это позволяет накапливать знания, в том числе языковые.

Михаил Родин: Давайте поговорим о физиологии. Чем отличались наши непосредственные предки о других приматов?

Светлана Бурлак: Шимпанзе может произносить звуки, даже набивши рот едой. У нее есть так называемые горловые мешки, которые нивелируют все эффекты того, как язык во рту расположен. Всё равно звук будет как надо, потому что горловые мешки обладают собственной системой резонансов и антирезонансов. У шимпанзе не стоит задача сказать много звуков за одну реплику.

Наш речевой аппарат устроен принципиально иначе: так, чтобы вложить в минимум времени максимум различий. У нас есть диафрагма, которая может подавать воздух на голосовые связки небольшими порциями, слогами. Каждый слог мы можем наделить своими характеристиками.

Также в своем языке мы большое значение придаем артикуляции. И в зависимости от того, как наш язык во рту расположится, будут разные гласные, разные согласные, разные комбинации того и другого.

Диафрагма работает таким природным эквалайзером, чтобы тихие звуки не были слишком тихими, а громкие – слишком громкими. Для того, чтобы была такая хорошая диафрагма, ею надо управлять. Соответственно, нужен хороший спинной мозг, а для него нужен широкий позвоночный канал. Нужна опущенная гортань, нужно, чтобы язык мог занимать во рту много разных положений.

А еще нужно, чтобы горловых мешков не было. Соответственно, в какой-то момент наши предки от них избавляются. Видно это по строению подъязычной кости. Известна одна кость австралопитека, и она такая же, как у шимпанзе: у австралопитека были горловые мешки. Еще известна подъязычная кость неандертальца и гейдельбергского человека. И у них горловых мешков уже не было.

Гейдельбергский человек – это общий предок наш и неандертальцев. Соответственно, можно предположить, что для гейдельбергского человека уже было актуально не жевать и говорить одновременно, а полагаться на артикуляцию.

Михаил Родин: Вы описали очень сложную систему речевого аппарата, все элементы которого взаимосвязаны. Как это могло возникнуть всё вместе? Или постепенно развивалось?

Светлана Бурлак: Оно могло появиться у кого-то здесь чуть-чуть, у кого-то – там чуть-чуть. У кого-то горловые мешки поменьше, чем у прочих. У кого-то они есть, но с мышцами не сложилось и они ими не пользуются.

И оказывается, что тот, кто не пользуется горловыми мешками, кто лучше управляет диафрагмой, того лучше понимают. И если такое понимание оказывается очень важным, то такие особи лучше выживают, передают потомкам свои гены.

И самое главное в эволюции – это чтобы весь приобретенный комплекс стал наследоваться целиком. И у современного человека широкий позвоночный канал, хорошая диафрагма, и опущенная гортань, и полное отсутствие горловых мешков.

И это еще не всё. Если хорошо умеешь говорить, то бесполезно, если ты не очень хорошо умеешь слушать. У современного человека слух устроен не так, как у шимпанзе. Есть дополнительная область лучшей слышимости на тех частотах, где как раз играют роль артикуляционные различия.

У некоторых особей гейдельбергского человека были найдены слуховые кости – молоточек, наковальня и стремечко. И они дают возможность реконструировать кривую слуха. Выяснилось, что они были вариабельны: кто-то был ближе к шимпанзе, кто-то – к человеку.

Это классический вариант эволюции: сначала какая-то вариабельность, а на следующую ступень выходят те, кому повезло получить правильный вариант.

Михаил Родин: И тут возникает важный психологический момент, когда человеку хочется называть отдельные объекты. Навешивать ярлычки, которые помогают думать.

Светлана Бурлак: Да, это очень важная вещь для человеческого языка и сознания. У человека есть представление, что каждая вещь должна иметь имя. Если нет имени – то и вещи как бы нет. А если есть имя – то и вещь обязана быть.

У обезьян этого нет. Поэтому, когда обезьян учат языкам-посредникам, то им приходится довольно долго объяснять, что вот эта кнопка на компьютере, или вот эта комбинация пальцев, или жетон, который надо наклеивать на магнитную доску, соответствует такому-то объекту.

А людям не надо объяснять, они сами будут спрашивать. Маленькие дети очень любят спрашивать: "А что это такое?", "Как оно называется?"

Михаил Родин: В таком случае получается, что тяга к символизму и навешиванию этих ярлычков – это важный стимул к возникновению языка.

Светлана Бурлак: Да, потому что если окружающая действительность разнообразна, и в ней надо ориентироваться по возможности быстро, то возникает спрос на сигналы, которые будут различаться по максимуму. Чтобы это был не просто какой-то вяк, о значении которого ты еще будешь полчаса думать.

Соответственно, формируется возможность членораздельно звучащей речи. Была ли она до гейдельбергского человека, мы не знаем, но у гейдельбергского человека уже была.

Количество возможных слов становится просто бесконечным. Что угодно, что нас заинтересовало в окружающей действительности, мы можем обозначить словом.

Михаил Родин: И эта система не развилась бы, если бы у человека не было возможности передавать это как традицию из поколения в поколение и накапливать. Как это стало возможным?

Светлана Бурлак: Если мы какой-то стимул уже воспринимали и распознавали, то у нас нейронные контуры, ответственные за распознавание этого объекта, уже использовались. И когда этот стимул попадается нам еще раз, то активируются те же самые нейронные контуры. А если какие-то нейронные ансамбли активируются много раз совместно, то чем больше раз они активировались, тем проще их активировать совместно.

Кто-то придумал сигнал, кто-то другой его услышал и увидел на него реакцию. Соответственно, если ему надо будет вызвать такую же реакцию, то выиграет тот, кто подаст такой же сигнал. Поэтому естественный отбор поддерживает того, кто запоминает сигнал и воспроизводит то, что уже было.

Соответственно, естественный отбор будет поддерживать тех детенышей, у которых сформируется желание запоминать сигнал. Ребенок запоминает по одному слову каждые 90 минут бодрствования. В течение жизни мы можем свой словарный запас пополнять.

Когда знаков становится очень много, возникает возможность придумать новый знак на основании уже существующего. Придумал, тебя поняли – значит, повезло и в следующий раз кто-то его воспроизведет. Раз модифицировали, второй, третий – на какой-то раз появляется возможность обобщить правило, что любой знак мы можем модифицировать по этим принципам. И получить то же приращение смысла, какое мы получали в предыдущих случаях.

Михаил Родин: То есть, условно, превратить существительное в глагол.

Светлана Бурлак: Или от действия образовать объект, который получился в результате. Или того, кто делает это действие. Или от какого-нибудь объекта образовать действие, которое с ним обычно производят. Что угодно.

И происходит самое важное: язык обретает свойство достраиваемости. И поэтому, при всей бесконечности наших языков, нам не надо их учить от и до, вызубривая наизусть все формы всех склонений, спряжений. Мы выучим одну какую-нибудь форму и запросто построим все остальные.

Можно взять какое-нибудь слово, которое вы никогда не слышали. Обычно я вспоминаю древних животных, например, аномалокариса, и спрашиваю, как мне сказать: "Никогда раньше не имела дела с этими..."? И все ничтоже сумняшеся отвечают: "...аномалокарисами"! Потому что это очевидно, это модель. И тогда можно уже язык не учить, а достраивать.

У ребенка в раннем детстве как раз есть возможность достраивать язык. Но самое главное, что эта система позволяет языку быть бесконечным и выражать бесконечное количество смыслов.