Интервью об искусственном интеллекте с профессором С.В. Савельевым.

"- Я приехал сюда с другим вопросом: меня интересует возможность переноса сознания на другие носители.

- Чего-о? Вы не сюда должны были ехать, а на Канатчикову дачу.

Я расхохотался. Такие учёные мне положительно нравятся. Безжалостен, как самурай!

- С дачей погодим немного. Я вообще противник дач. Я к вам как к мозговеду...

- Да это маразм, типа нейрокомпьютеров! Люди, которые рассуждают о переносе сознания, не имеют даже базовых представлений об устройстве мозга!

Я решительно запротестовал: - Мозг - материальная структура. А значит, её можно скопировать, смоделировать. Если у нас есть машина, которая работает на электричестве...

- Это у физиологов мозг работает на электричестве! - Савельев постучал трубкой о пепельницу, как костяшками пальцев о тупую голову. - Они со времён Бехтерева не отличаются интеллектом. Электрические сигналы направляются к мышцам, а содержательная информация передаётся в мозгу электрохимическим путем, через синапсы. Слабоумные инженеры пытаются смоделировать на компьютере с помощью электросигналов и примитивных процессоров работу мозга! Это даже смешно. Убого и по архитектуре и логике. У мозга есть одно свойство. Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона, каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые. А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником - контакты перепаивать. Программно это сделать нельзя.

- Почему?

- Потому что эти связи материальны! Это же физические провода. Раньше не было контакта, а теперь протянули.

- Не будем ничего перепаивать! Возьмём сразу проводов с избытком. Какие-то будем программно включать, какие-то выключать. Виртуально.

- Да, но вот только непонятно, как заранее протянуть все эти провода, поскольку наш «процессор» строит новые связи совершенно непредсказуемо. И куда кинет провод аксон, мы не знаем. Мышление не физиологично, а морфо-генетично. То есть не существует системы устоявшихся связей, по которым всё это носится, они образуются каждый раз по-новому. Технически проблема настолько сложна, что я не вижу её решения в обозримом будущем. Лет через двести, разве что. Мы не доживём. И даже попугай мой не доживёт. Когда мне было около тридцати, я специально завел себе попугая, который живет семьдесят лет. Чтобы не я расстраивался, а он... В общем, раньше, чем через три попугая, такой компьютер не будет построен. К тому же есть ещё одна проблема: за последние 150 тысяч лет средний вес мозга человека уменьшился на 250 граммов. Мы очень быстро теряем мозги! При таких условиях я сомневаюсь, что через сто лет кто-то ещё будет думать о нейрокомпьютерах. Идёт самая настоящая деградация, причём с ускоряющимся темпом. Ведь размер мозга чётко сцеплен с одарённостью - 75 % талантливых людей имели мозг размером выше среднего. Пока мы конкурировали с неандертальцами, у нас был очень большой мозг - в среднем 1600 граммов. А сейчас в среднем по планете - 1320. А во Франции, например, 1240. Через сотню-другую лет будут люди с мозгом весом 1000 граммов - здоровые, спокойные, они не будут курить, пить, станут вовремя платить налоги и читать простые журналы с цветными картинками.

- Сразу возникает два вопроса. Первый: почему это происходит?

- А вы посмотрите, кого мы вытесняем из сообщества? Две крайности. Асоциальных типов - душегубов всяких, насильников и прочих. В тюрьму их! А что мы делаем с особо умными? То же самое. Их травят с детства. Потому что всё выходящее за пределы нормы, должно быть уничтожено в этом принцип эволюции. У нас существует жесточайший внутренний отбор по индивидуальным особенностям. Поэтому гении, которые выходят за рамки обывательского подхода к жизни, элиминируются с ещё большей интенсивностью, чем отморозки. Поскольку они ярче и непривычнее агрессивных ублюдков. Эволюция жертвует краями. Ей важна сплочённая стая, которая может одолеть врага. Посмотрите на школы самой передовой страны - Америки. Это фабрики усреднения. И результат: Америка уже не воспроизводит математиков и физиков. Она их закупает. Потому что социальная система отторгает гениев. И на бензоколонках оказываются самые умные и самые агрессивные. Системе нужны тупые налогоплательщики. Как только американская машина заработает у нас и у китайцев, уже некому будет воспроизводить гениев.

- Второй вопрос: как эту мозговую деградацию совместить с тем фактом, что прогресс всё-таки идёт - от каменного топора, с которым кроманьонцы бегали за неандертальцами, до компьютеров и выхода в космос?

- Прогресс идёт благодаря большеголовым. Которых остаётся все меньше и меньше. Гений с большим мозгом может имитировать социальную нормальность. А гений с маленьким мозгом не может. Он ведёт себя как гений. И ему ещё в шестом классе сломают шею на ледяной горке. И надежды на то, что через сто лет мы успеем решить проблему перехода на новый носитель, нет.

- Собственно говоря, я и пришёл к вам как к мозговеду, чтобы спросить, с чем в моём мозгу связана моя личность. Этот вопрос в свое время задала мне некая Валерия Прайд, замораживающая людей. Она имела в виду, что личность укрывается от нашего внимания где-то в мозге, а не в ноге, например. Ну ясно же, что «Я» - это не моя нога.

- Нет, - твёрдо возразил Савельев. - «Я» - это и моя нога. Иначе и быть не может. Ведь моя нога имеет представительство в мозге!

- Но ведь нога представлена в мозге, а не наоборот! В мозге все имеет представительство. Весь мир! Но если у вас отрезать ногу, вы останетесь собой.

- Нет, - не согласился Савельев. - Личность изменится. Вы уже не будете той же личностью, что были до этого.

- Как сказал один мой знакомый, человеческое «Я» - это логика над данными, которая...

- Дурак он! Не люблю идиотов от компьютера! Наше сознание двойственно. У нас есть биологическая и социальная логика, построенная на двух системах мозга. Лимбическая и кортикальная. Ночью под одеялом вы можете принимать решение, как мартышка. Но утром вам надо вставать и идти на работу. Это детерминируется разными отделами мозга. Эти отделы у всех разные. Если одна из структур вашего мозга больше моего, мы с вами никогда не договоримся. Вы - продукт конструкции вашего мозга.

- Хочу вернуться к искусственному интеллекту, который то ли будет, то ли не будет создан лет через двести. Вот компьютер «Дип Блю», выигравший в шахматы у чемпиона мира...

- Нет! Критерием интеллекта игра в шахматы не является. Интеллект - это способность создавать то, чего не было в природе. А шахматы - набор алгоритмов, не более.

- А возможен ли искусственный интеллект?

- Нет. Сейчас нет.

- Но, учитывая развитие компьютеров, быть может, нарастание компьютерной мощности приведёт к диалектическому перерастанию количества в качество?

- Нет.

- Почему?

- Потому что архитектура неправильная. Принципы работы мозга не учитываются при производстве компьютеров. Математики используют математический аппарат, неприемлемый в биологии вообще... Да и не нужен этому миру искусственный интеллект. Мир его не воспримет. Зачем строить искусственный интеллект, если шесть миллиардов таких же естественных интеллектов бегают по дешёвым распродажам и слушают попсу?

- Люди слушают попсу, потому что они - животные интеллекты. Им нужно тело ублажать. Вы прямо как профессор Преображенский - зачем делать человека из собаки, если любая баба может родить его когда угодно?.. Но меня интересует вопрос не сроков и необходимости, а вопрос принципа - можно или нельзя. Вы сказали, что у современных компьютеров иная архитектура. Допустим, мы построим материальную копию мозга, просто на другой элементной базе, там будет сознание?

- Структура мозга не имеет сейчас ни технических, ни математических аналогий. Соответственно модель мы построить не можем. Считать умеете? Считайте. Сто пятьдесят миллиардов нейронов. У каждого несколько десятков тысяч связей. Связь осуществляется через синапс, а в каждом синапсе десятки химических переменных.

- Задача сложная. Но меня интересует её воплощение завтра. Количество связей огромно, но конечно. Когда-нибудь... Если успеем... Сможет ли мы в получившийся искусственный мозг переписать мое сознание?

- Нет. Потому что сознания не существует в нематериальном виде, отдельно от носителя. Я вам об этом уже говорил. Понимаете?

- Я понял, понял. Вы хотите сказать, что если мы чудесным образом копируем носитель, то получаем другое сознание? Об этом и речь. Представьте, что у нас есть чудесный аппарат, который делает атомарную копию объекта. Как в одном из романов Стругацких: закинул один автоматный патрон - получил два. И если такой штукой мы скопируем мозг, появится ли в копии мозга копия сознания оргинала?

- Нет. Так можно сделать только статическую копию. А как вы сделаете динамическую? Мы же с вами уже говорили: сознание функционирует, только пока по мозгу ходят сигналы. Вы сделаете такую же организацию, такую же морфологию. Но вам ведь ещё нужно будет сделать такое же движение - запустить те же сигналы. Откуда вы знаете, какой силы сигнал, в какой момент и куда надо пускать, а также какими именно химическими «буквами» его закодировать, учитывая, что сигналов триллионы? Вы не сможете смоделировать работу синапсов даже одной клетки, если их будет десять тысяч. Не забывайте, что сигнал в синапсе кодируется несколькими десятками электрохимических переменных, и этот сигнал при прохождении меняется. А у вас таких клеток сто пятьдесят миллиардов! Практически бесконечное число переменных! Больше, чем звёзд во Вселенной. Были попытки смоделировать всего двадцать нейронов мозга круглого червя. Провалились."

Комментарии: